martedì 6 novembre 2007

figli, folina, fumonisina... e OGM

Tutte le donne in dolce attesa sanno che uno dei MUST della gravidanza è l'assunzione di acido folico. Questo consente di ridurre dal 40 all'80% i casi di spina bifida. Una malformazione del feto decisamente poco simpatica.
(se c'è qualcuno che non crede se non vede qui trova qualche immagine, ma ne sconsigliamo vivamente la visione).

Fin qui nulla di nuovo sul fronte occidentale, sennonchè da un po' di tempo si stanno accumulando indicazioni sul fatto che una classe di tossine naturali, le fumonisine, ha un effetto antagonista a quello della folina, ovvero aumenta i casi di spina bifida.
Gli OGM in tutto questo cosa hanno da dire? Beh, il mais Bt presenta un livello di fumonisine di gran lunga (30-40 volte) inferiore a quello del mais "convenzionale" o biologico. E qui scoppia la bagarre...

...ma andiamo per gradi:


1) Una pubblicazione recente mette in evidenza la correlazione forte esistente tra le malformazioni congenite al tubo neurale nel feto e il consumo di mais contaminato da fumonisine e di come il consumo di mais Bt (un OGM) possa svolgere un ruolo benefico nella prevenzione di queste maolformazioni in quanto presenta livelli di fumonisina molto più bassi.

2) In Italia i Verdi lottano contro l'Europa perché invece alzi il livello di contaminazione tollerata per le fumonisine nel mais, combattendo allo stesso tempo contro gli OGM (tra cui anche il mais Bt) che potrebbero invece consentire di contenere questa problematica senza aumentare i rischi per la popolazione.

Bella storia!


La fumonisina: un identikit

La fumonisina é una sostanza tossica prodotta da una muffa che colpisce tra le varie colture il mais. Ha numerosi effetti tossici ed é cancerogena. Intossicazioni da questa tossina provocano, tra l'altro: edema polmonare, gastrite ulcerosa, ipertrofia del cuore, e morte. Insomma, non é propriamente una sostanza che si vorrebbe avere nel piatto, giusto?


Allora come mai esponenti di un partito che si sta spacciando, come tutti gli altri sedicenti liberati, come difensore della nostra salute di fronte alla minaccia occulta degli ogm, PROMOTORI DEL PRINCIPIO DI PRECAUZIONE SENZA SE E SENZA MA, sono tra i primi firmatari di un atto che chiede all'Europa di rivedere al rialzo i limiti massimi di questa tossina accertata negli alimenti?

Avete capito bene: la Commissione Europea cerca di limitare la contaminazione del cibo per proteggere i consumatori, e l'Italia (i Verdi in testa!) chiede di ridurre i livelli di protezione!

Non vi pare un classico esempio di applicazione selettiva del principio di precauzione?

1) Se una cosa (ad esempio gli OGM), sulla base delle conoscenze disponibili, è da considerarsi sana e, come abbiamo visto, utile a ridurre alcuni rischi alimentari, si invoca il Principio di Precauzione asserendo che non si può mai sapere se non salterà fuori un effetto negativo imprevedibile...

2) Se invece una cosa si sa che fa male (anche ai nostri figli), come il mais contaminato da fumonisine, allora non servono precauzioni: sappiamo già a cosa andiamo incontro!! (sic!)


Le Beau Geste.

L'onorevole Lion dei Verdi ammette che la sua iniziativa non è guidata da motivi sanitari, ma essenzialmente dal fatto che se effettivamente l'Europa facesse entrare in vigore i limiti di contaminazione proposti sul mais, più del 50% del mais italiano non potrebbe essere consumato perché sforerebbe di un bel pò i limiti massimi previsti. Si giustifica poi dicendo che comunque il livello di fumonisina nei nostri mais sarebbe sotto la soglia che dà un effetto tossico.

Ecco, signor Lion, lei però dimentica due elementi:

1. la fumonisina é cancerogena, e, per precauzione (si, lo stesso principio che vuole venga applicato per gli OGM) sarebbe meglio mantenere i livelli il più basso possibile. Anche perchè l'effetto della fumonina è lineare. Più tossina più danno. Non esiste un vero valore soglia (se non la soglia sopra la quale il feto muore).

2. la correlazione tra fumonisine e difetti del tubo neuronale dei feti sembra essere dovuto alla sua interferenza con l'assorbimento del folato, che invece, come abbiamo visto, previene queste malformazioni. Quindi mentre i medici prescrivono a tutte le future mamme integrazioni di acido folico per prevenire le malformazioni dei nascituri, lei e i suoi amici Verdi vi premurate di innalzare i livelli di una tossina che andrà a diminuirne l'effetto preventivo. Per non parlare poi dell'impatto che può avere su quelle donne che "magari" l'integrazione di acido folico non la prendono.

Lei può dimostrare, oltre ogni dubbio, che q
uesta sua richiesta non avrà effetti sulla salute dei nostri figli?


E gli OGM?

Lei poi si giustifica dicendo che: "allo stato attuale delle nostre conoscenze, nelle nostre condizioni colturali, non esistono metodi di sicura efficacia per contenere queste tossine sotto la soglia indicata dalla normativa"

...no, signor Lion, lei si sbaglia: una soluzione esiste ed è a portata di mano, si chiama mais Bt: il mais resistente alla piralide è molto meno contaminato da fumonisina, perchè questa muffa usa proprio le gallerie scavate dalla piralide per attecchire. Questo lo dicono numerosi studi svolti anche in Italia, e lo ammette (obtorto collo) addirittura il Consiglio dei Diritti Genetici del nostro amico Capanna! Se lo dicono persino loro... possibile che non gliel'abbiano detto che il mais Bt non solo non fa male, ma è più sicuro del mais tradizionale?

In ogni caso, se fino ad ora non lo sapeva, ora lo sa. E così abbiamo risolto due dilemmi importanti:

1) gli OGM fanno male?
2) gli OGM servono all'agricoltura italiana?

Le risposte gliele scriviamo qui sotto così le può mandare a memoria:

1) no, anzi, il mais Bt aiuta a prevenire i rischi legati alle fumonisine che, soprattutto in gravidanza, sarebbe meglio evitare in quanto contrastano l'azione della folina e portano ad un aumento dei casi di spina bifida.

2) sì, ad esempio il mais Bt consentirebbe di ridurre significativamente (oltre l'80%) il contenuto di fumonisine nel mais italiano che è cronicamente fuori norma per questa tossina.

Certi di esserle stati utili attendiamo un suo cordiale riscontro, anche per rassicurare le donne in dolce attesa italiane.

La Redazione di BBB!

__________________


P.S.: alla fine Lion & Co. l'hanno avuta vinta e l'Europa ha concesso livelli piú alti accettando implicitamente l'assunto per cui non si possa far niente per ridurre questa contaminazione... quando l'ideologia é piú forte della verità, sarebbe proprio il caso di dire che ci si rovina il fegato e la salute...

45 commenti:

Loris Groppo ha detto...

Ricordo ancora la sprezzante reazione che ebbero ambientalisti e slowfoodiani quando qualche tempo fa Umberto Veronesi ebbe modo di evidenziare il problema...

Desta comunque vivo stupore la sfacciataggine di questi personaggi, i quali, pur di imporre la loro visione passatista della nostra esistenza e cercare con ogni mezzo il consenso per una agricoltura arretrata ed improduttiva, prendono in giro la gente arrivando perfino a tradire il diritto alla salute. La richiesta di elevare i limiti delle micotossine è emblematica.

Tuttavia, nell’ambito di uno spirito critico che credo sia anche il vostro, su questa questione mi sono da tempo posto alcune domande.
Fatta salva l’evidenza della pericolosità delle micotossine mi sono chiesto:
- come è noto, il mais destinato al consumo umano diretto è una frazione minima rispetto a quella destinata all’alimentazione animale; dobbiamo dunque preoccuparci di un passaggio delle tossine ad es. nel latte? e se sì, in quale misura?;
- si presenta lo stesso problema anche per i cereali che consumiamo più direttamente?

A prescindere dalle mie considerazioni resta il fatto che perseguire un miglioramento qualitativo della produzione agricola è non solo una strada obbligata, ma è soprattutto un obiettivo auspicabile. Purtroppo, anche la parola “qualità” per certa gente assume interpretazioni del tutto fantasiose.

Un’ultima cosa. A giudicare dal grado di incazzatura di Capanna & C. sembra che il direttore del TG1 l’abbia fatta grossa! Pare che egli si sia permesso di trasmettere dei servizi in cui l’ex leader sessantottino veniva messo a confronto diretto con il prof. Francesco Sala dell’Università di Milano.
Orrore! Riotta ha dunque osato far conoscere agli Italiani il parere di un esperto! Ha tentato di stimolare un confronto democratico! E’ reo di aver aperto un piccolo spiraglio nel solido muro di propaganda antiscientifica che la “ridicola armata” sta impudentemente portando avanti!

Possiamo dunque pensare che nel nostro Paese ci sia ancora qualche giornalista con un po’ di coraggio?

Artù ha detto...

Caro Loris,
per le fumonisine non c'è evidenza di accumulo nei prodotti. Per le aflatossine sì.
Il problema fumonisine esiste nei cereali per il consumo umano e infatti c'è un limite e ci sono controlli.
Ci sono stati casi di prodotti biologici ritirati dal mercato perchè contenevano livelli troppo alti di fumonisine
http://www.fooddecisions.com/news/ng.asp?id=47402-uk-removes-maize

Saluti,
Artù

Parsifal ha detto...

Confermo il parere di Artú e aggiungo che c'é comunque una grossa problematica anche per il settore mangimistico, perché le fumonisine sono tossiche anche per gli animali e in particolare per i maiali. Sui mangimi non esistono limiti massimi, ma ci sono dei livelli di riferimento sopra i quali devono scattare controlli da parte delle autoritá competenti. Questi limiti sono piú alti di quelli che erano proposti per il mais ad uso umano, ma sono cmq relativamente bassi (60 mg/kg per il mais, 5 mg/kg per il mangime completo per i maiali) e spesso il mais italiano rischia di non rispettarli! Inoltre una grande quantitá di mais va alla produzione di amido, e le fumonisine tendono a concentrarsi in alcuni sottoprodotti delle amilerie.
Quello delle fumonisine é un problema grosso per il settore maidicolo italiano, ed é alquanto ipocrita che i Verdi lo affrontino non cercando soluzioni per diminuire la contaminazione, ma piuttosto aumentando la soglia di tolleranza per la contaminazione (quando poi si mettono a parlare di cibo genuino e libero da ogni contaminazione... peccato che la tolleranza zero la applichino solo agli ogm, tutto il resto lo tolleriamo eccome, in nome di puro interesse economico).

gioyann ha detto...

Interessante sotto molti punti di vista, a parte la tracotanza che trasuda da quasi tutte le righe. Però stimolante.

Peccato che la soluzione da voi proposta, i mais Bt, facciano male da altri punti di vista: il mais Mon 863, contenente la tossina Bt (dal Bacillus thuringensis), provoca gravi malformazioni e difetti nei reni dei ratti nutriti con questo mais.

Rapporto nascosto da una ricerca interna della monsanto:
http://news.independent.co.uk/sci_tech/article222631.ece


allora chi è che attenta alla salute? un po' tutti???


p.s.: ah, i principi di "precauzione" sono cosa ben diversa dall'applicazione di limiti più o meno restrittivi per i residui negli alimenti...ogni sostanza regolamentata significa che è "tollerata", quindi già in precdenza stra-studiata. Il principio di precauzione riguarda roba che non si conosce o che va ancora studiata per bene...

Parsifal ha detto...

Chi ne sa qualcosa di tossicologia sa che non é stato osservato assolutamente nessun segno di quelle che tu citi come "gravi malformazioni e difetti nei reni" a seguito dell'alimentazione con MON863. Basta documentarsi un minimo per sapere che la sola cosa che é stata rilevata é una lieve alterazione di alcuni parametri ematici, alterazione che é rimasta nella media della popolazione ...tu hai mai avuto gli esami del sangue leggermente fuori media per qualche parametro? ti hanno detto che avevi i reni malformati o la leucemia? Ogni cosa va valutata con cognizione di causa. E la sicurezza del mais MON863, come di altri (come il Bt10 che é il solo coltivato in Europa e su cui nessuno ha mai segnalato alcuna tossicità) é stata approfonditamente valutata. Proprio per seguire il principio di precauzione.

Principio di precauzione che dovrebbe essere seguito in sede legislativa quando si discute di quale limite per le fumonisine mettere sul mais. E la precauzione dice più basso é il livello più sicuri stiamo. Mentre i Verdi dicono: l'Italia non riesce ad abbassarlo, quindi alziamolo.
Fregandosene non solo del principio di precauzione da loro amato, ma anche dell'analisi rischio/beneficio: in una analisi rischio beneficio il mais bt vince di gran lunga. Prova a dare ai ratti un mais tradizionale con 100 ppm di fumonisina (valori facilmente trovabili in italia) e un mais bt con 0.1 ppm, e alla fine vedi chi sta meglio... quello che mangia ogm o quello che mangia fumonisina. Sono pronta a scommettere sugli ogm...

gioyann ha detto...

Lieve alterazione dei parametri ematici?? Il link l'ho riportato, basta documentarsi con quello per vedere che le malformazioni e i porblemi renali ci sono stati, e come. E la Monsanto ha nascosto gli studi. Riproponendone poi altri in suo favore dopo che è scoppiata la bomba, controllando proprio anche i danni renali a dimostrazione che nel report dei primi studi (quelli occultati) i danni renali c'erano stati. E ovviamente nello studio non c'erano solo ratti nutriti con mon 863: chi ne sa qualcosa di prove scientifiche sa che accanto a un gruppo di animali nutrito con la sostanza X c'è per forza un gruppo di controllo nutrito col cibo tradizionale e così è stato anche in questo caso, l'invito a nutrire i ratti con mais normale era già stato accolto.
Poi, se si vuol negare l'evidenza perchè bisogna per forza dire che il mais OGM è migliore di quello normale, allora non credo valga la pena di discutere...
Intanto è stata così bene dimostrata l'innocuità del Mon 863 che esso NON viene utilizzato per l'alimentazione umana ma solo in quella animale (destinati spesso all'alimentazione animale).

Il principio di precauzione è una cosa, i parametri accettabili e l'analisi del rischio associata agli alimenti è un'altra. E per ogni cibo ci sono limiti accettati di svariate sostanze potenzialmente nocive basati sulle analisi del rischio. Poi si può discutere, credo all'infinito, su quali siano i migliori parametri, però in questo caso fra un male e un altro quale scegliere? I criteri di oggettività direbbero di valutarli entrambi, in questo blog se ne prende in considerazione uno solo, alla faccia dello scopo nobile "informativo" che gli si vuol dare...

Parsifal ha detto...

Grazie per l'invito a documentarmi, che ricambio caldamente: ti consiglio di affidarti alle fonti primarie e non a quanto riportato da un articolo (anche un po' datato) di un giornale (non scientifico).

Lo studio sul MON863 é stato rivalutato dagli scienziati francesi di Criigen (http://www.criigen.org/), i quali non parlano affatto di gravi difetti e malformazioni renali (anzi, si sono premurati loro stessi di dire che non hanno mai detto che MON863 é tossico, ma al limite di aver parlato di segni di possibile tossicità, che in termini scientifici é molto diverso http://www.criigen.org/index.php?option=com_content&task=view&id=135&Itemid=1)

Dopodiché lo studio é stato rivalutato da comitati scientifici francesi ed europei e da due esperti statistici indipendenti, e la conclusione é stata quella che ti ho riportato sopra: parametri leggermente alterati ma nella media della popolazione, quindi, valutando tutti i dati disponibili nel complesso (quello incriminato non era certo il solo studio su cui si basava la valutazione della sicurezza) il MON863 é sicuro.

Il tutto ben riassunto qui http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753812_1178621342614.htm

Su quanto dici sul principio di precauzione e i limiti accettati per legge, sappi che il tuo discorso vale per sostanze tossiche con meccanismi d'azione diversi da quello mutageno e cancerogeno. Per queste ultime due categorie é spesso impossibile determinare un livello soglia di sicurezza, e i limiti legali (per precauzione) vengnono definiti come il limite minimo tecnicamente raggiungibile (in inglese detto ALARA, as low as reasonably achievable). Questa é applicazione del principio di precauzione alla gestione del rischio da sostanze cancerogene. Ed é quello che sarebbe dovuto essere applicato (dai nostri amici Verdi) nel caso delle fumonisine.
Mentre loro lo applicano (in modo distorto) solo agli ogm, dove invece una dose sicura si può definire eccome, e invece applichiamo una irragionevole tolleranza zero.
Se per te tutto questo ha senso...

gioyann ha detto...

Non sai quanto ti ringrazio per i links che avete postato, dandovi la zappa sui piedi, complimenti.

Queto l'ultimo rapporto, marzo 2007, della commissione di scienziati indipendenti che mi citi:

http://www.criigen.org/cp_march2007.pdf


dove si sentenzia:

"these reveleations are certainly sufficient to require an immediate ban of GM maize Mon863"


Per fortuna mi si chiede di documentarmi, per poi darmi links che nemmeno leggete! -___-


Riguardo i limiti per le sostanze cancerogene, i limiti "accettati" si differenziano in base alla classe tumorigenica alla quale appartiene la sostanza (esistono "potenziali cancerogeni", la cui presenza è tollerata, altre sostanze "sicuramente cancerogene" la cui presenza NON è tollerata, in base anche all'alimento di cui si sta parlando, come per l'aflatossina M1 e B1 nel latte, la seconda non è tollerata). Questi limiti si basano anche su inevitabili calcoli economici, una sorta di compromesso fra rischi per la salute (che si cercano di abbassare quanto più si può) e danni all'economia agricola (è impossibile eliminare totalmente la presenza di micotossine negli alimenti, soprattutto in certe situazioni climatiche di particolari umidità e/o siccità).

Ma quete sono sostanze ben studiate e di cui si conoscono gli effetti e i metodi di accumulazione ecc. ecc.
Riguardo le tossine contenute negli OGM (che, cavolo, son tossine e quindi universalmente tossiche!!) non si sa ancora abbastanza ed è lì che parte il concetto di "precauzione" e di "studi da approfondire" !!

Zak ha detto...

Che bello, se non altro qui si discute... Altro che il Capannone... lui s'è proprio incazzato perché nei SUOI servizi parlava anche un "professore con interessi in campo biotecnologico"! Mah...
http://www.lanuovaecologia.it/scienza/biotech/8450.php

gioyann ha detto...

ah, dimenticavo:
il rapporto criigen che ho linkato, e che invito caldamente a leggere, parla di perdita di reni più piccoli del normale rispetto al peso dell'animale (malformazione, a casa mia) e distruzione della funzionalità epatica (poco grave, secondo gli autori di questo blog).

E danni sono rilevati anche a livello el fegato, oltre all'aumento di zuccheri e grsssi nel sangue (in tempi di allarme obesità anche questo sembra poco grave?).

Non solo: l'articolo si premura di chiedere una moratoria anche su altri tipi di OGM GIA' APPROVATI in quanto i tipi di tests adottati per testarne l'innocuità vanno rivisti.

Ne vogliamo parlare?

Marco78 ha detto...

Non sono bravissimo in francese, ma mi pare che questo criigen non sia poi così indipendente visto che è sostenuto da Greenpeace e gli amici ogm-free.

non funzionano poi i link. Volevo leggermi l'opinione dell'EFSA citata da parsifal, ma non riesco a trovare la pagina.

Parsifal ha detto...

Caro gioyann, dove hai letto distruzione della funzionalitá epatica? Disruption e destruction sono due parole diverse in inglese. E rene piú piccolo non significa malformazione (a meno che tu abbia studiato anatomia patologica su testi a me sconosciuti). E "these reveleations are certainly sufficient to require an immediate ban of GM maize Mon863" a casa mia non si traduce con "il mais Mon 863 provoca gravi malformazioni e difetti nei reni dei ratti nutriti con questo mais."

E impara anche a usare le parole giuste: il tuo link non é a un rapporto ma a un comunicato stampa (press release), e un comunicato stampa non é equivalente a un rapporto o a uno studio scientifico.

Quindi parliamo di scienza, come ci piace fare in questo blog, e leggiamoci lo studio di criigen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=AbstractPlus&list_uids=17356802)
in cui si parla di segni di tossicitá epatorenale, che (in tossicologia) é ben diverso dal dire che MON863 provoca danni ai reni e al fegato. Dopodiché se altri esperti indipendenti (l'Afssa, l'agenzia francese per la sicurezza alimentare, l'Efsa, e due statistici esterni) hanno ritenuto che questi ipotetici "segni" non fossero tali da giustificare il sospetto di tossicitá (un aumento di parametro ematico non vuol dire automaticamente malattia, se no tutti noi avremmo grossi problemi ogni volta che portiamo le nostre analisi del sangue dal medico), non vedo perché ostinarsi a definire questa rivalutazione statistica di Criigen come la prova inoppugnabile che il mais bt fa male.

Tornando sui cancerogeni, per tua info la fumonisina é nello stesso gruppo dell'aflatossina M1 che tu citi (puoi confrontare qui http://www.inchem.org/documents/iarc/vol82/82-05.html e http://www.inchem.org/documents/iarc/vol56/09-afl.html), ed entrambe sono molto studiate ma non c'é evidenza definitiva che siano cancerogene per l'uomo, e ove non ci sia certezza, come tu mi insegni, si applica il principio di precauzione. Quindi ora dimmi tu dove ho sbagliato nei miei precedenti ragionamenti e perché non dovremmo fare di tutto pur di mantenere il livello di fumonisine il piú basso possibile (questa si chiama precauzione, a casa mia), come facciamo per l'aflatossina M1.

Infine, la tossina contenuta nel mais bt non é affatto una tossina sconosciuta sul quale applicare il principio di precauzione, é strastudiata e innoqua (http://www.inchem.org/documents/ehc/ehc/ehc217.htm#SectionNumber:1.7). E ti faccio notare che tossine non vuol dire universalmente tossiche! Perché le tossine hanno specificitá di azione, e la tossina bt é tossica per gli insetti ma non per i mammiferi, come altre tossine sono tossiche per i mammiferi ma non per gli insetti.

P.S.: per marco: prova a copincollare il link, dovrebbe funzionare (spero)

Parsifal ha detto...

P.S.: che poi tu dica é impossibile eliminare le tossine in certe condizioni climatiche é smentito dai numerosi studi che mostrano che il mais bt riduce significativamente la contaminazione da fumonisine. E se accetti di buon grado che i limiti vengono messi in funzione di un compromesso tra rischio per la salute e beneficio per l'agricoltore, bé prova in questo calcolo matematico ad infilarci anche il mais bt, e sono abbastanza fiduciosa che scopriresti che soppesando i rischi benefici per salute e agricoltori, il mais bt sarebbe una scelta intelligente in pianura padana dove le condizioni climatiche sono appunto favorevoli allo sviluppo del fusarium.
Questa ovviamente é solo la mia umile opinione

Artù ha detto...

Il rapporto Crii-Gen non porta nuovi dati o nuove analisi statistiche e non è
stato pubblicato su una rivista scientifica

La critica dello studio sull'alimentazione di ratti con il mais Mon603 fatta da Crii-Gen team sono in netto contrasto da quelle fatte dalle autorità degli stati membri, la European Food Safety Authority e dei reviewers che hanno rivisto lo studio prima che fosse pubblicato in una stimata rivista di tossicologia (Hammond et al. 2004, Food Chem. Toxicol.). Tutte le differenze statistiche sono state esaminate e non ne hanno trovate di significative o biologicamente rilevanti.

* La Comision Nacional de Bioseguridad spagnola ha rivisto lo studio e conclude che “there is no scientific evidence which indicate any risk for human and animal health or the environment of NK603 maize”.
* Il Committee on the Safety Assessment of Novel Foods of the Health Council of the Netherlands ha rivisto lo studio e conclude che “the consumption of NK603 maize and foods and food ingredients derived from this is just as safe for humans as the consumption of non-genetically modified maize and maize products”.
* Lo studio è circolato tra tutti gli stati membri.
- L'EFSA ha rilasciato l'opinione scientifica: “The EFSA GMO Panel considered the information made available by the applicant as sufficient to evaluate the safety of NK603 maize and derived products, food and feed ingredients and to address all the specific questions raised by the Member States related to the risk assessment”, and further concludes: “NK603 maize is as safe as conventional maize and therefore the placing on the market of NK603 maize for food or feed use of the grain or processing is unlikely to have an adverse effect on human or animal health or, in that context, on the environment.”

Stai suggerendo che si sono sbagliati tutti? Solo Seralini e il Crii-gen sono stati così furbi da accorgersi dell'errore?

Ancora di più (e giusto per entrare nel dettaglio):
Andando a esaminare le differenze che esistono (in qualsiasi studio sperimentale di questo tipo), non c'è alcuna relazione tra dose ed effetto usando 10 e 33% di mais nella dieta.
Uno dei cardini della tossicologia è che se una cosa è tossica e ne mangi di più ti fa più male, e cioè che gli effetti aumentano.

Se uno studia un poco di statistica, si rende conto che andando ad aumentare il numero di parametri che paragoni tra i due trattamenti, aumenta chiaramente la possibilità di vedere più differenze, ma questo non vuole dire che le differenze siano significative. E' che quando fai una misura tu fai un campionamento ma non sai il valore vero e il campionamento può discostarsi per 1000 ragioni dal valore vero.
Confrontando 100 diversi parametri nei due trattamenti, sei quasi certo di trovare una differenza al 5% di probabilità quando in realtà non ne esiste alcuna.
Esaminando 1 parametro quella differenza è significativa.
Esaminando 100 parametri quella differenza NON è significativa.
Se esamini 500 parametri ti aspetti 25 casi di differenze non significative al 5% e 5 casi all'1%.
Seralini e amici hanno esaminato 494 parametri e hanno trovato 33 differenze "significative" al 5% e 4 differenze all'1%.

Detto semplicemente le differenze sono quelle attese per puro caso

AMEN

Artù

Loris Groppo ha detto...

Bella questa lezione sull'analisi della sperimentazione. Bisogna dire che ci sapete fare.

C'è un aspetto che emerge chiaramente da questa discussione. Mi riferisco ai pericoli a cui si va incontro quando si semplifica e si banalizza il metodo adottato per lo studio dei problemi. Si fa in fretta a giungere a conclusioni discutibili finendo poi per convincersi che si tratti di verità, magari in perfetta buona fede.

Questione di metodo, dunque. Quindi, quando una notizia viene pubblicata da un giornale cominciamo, caro gioyann, a formulare dei dubbi ed a porre delle questioni. Non lasciamoci trascinare ingenuamente dal sensazionalismo…

gioyann ha detto...

Per Parcifal:

Prima si indicano degli "scienziati indipendenti" e i links dai quali pare che questi abbiano rivalutato la salubrità del Mon863 e poi mi si dice che quegli scienziati non sono attendibili quando raccomandano di applicare moratorie verso il Mon863 e altri OGM. I dati riportati nell'articolo che mi hai linkato e che ho letto, parlano di disfunzioni renali (è vero, nella fretta ho confuso disruption con destruction, chiedo venia) ed epatiche, con le dimensioni dei reni più piccole del normale. E riporta dati di perdita di peso dei reni e rapporto reni/cervello abbassati. Questi organi non saranno stati trovati distrutti, ma nemmeno si può conclamare il Mon 863 una panacea come in questo blog si vuol fare. Perchè non si può parlare, come dici, di danni a reni e fegato, se questi non funzionano bene e diminuiscono di peso??!!?!?!?!?
E alla fine la raccomandazione alla moratoria e all'adozione di metodi statistici e di analisi diverse fatta nel comunicato stampa si basa pur sempre su un articolo scientifico, non su pareri soggettivi. Uno studio, non un articolo di giornale!!

Mi dici che la tossina Cry3Bb1 (l'insetticida presente nel Mon863) è studiatissima e non tossica per l'uomo: visto

che vogliamo parlare di pubblicazioni scientifiche pregherei qualcuno di darmi dei links scientifici perchè io,

ammetto la mia incapacità, non sono riuscito a trovare che lo studio di Hammond sui ratti che mi è stato citato, un

campione di indipendenza visto che nella rivista scientifica si indica che i ricercatori che hanno condotto le

analisi appartengono alla Monsanto Company !!!
Riguardo il link che mi hai mandato sulla non-tossicità delle tossine Bt sull'uomo, leggiamo qui:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15026424&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum


quindi alla luce del fatto che non tutte le tossine Bt sono innocue per i mammiferi e basandosi su quanto apparso sull'articolo di Sèralini direi di non usare troppa sicumera sull'innocuità della Cry3Bb1, per la quale adotterei la stessa precauzione che adotterei per aflatossina M1 e fumonisina.

Qual è il minore dei mali fra fumonisina e Cry3Bb1?? bella domanda, io non mi pronuncio prima di studi approfonditi, voi avete già deciso per chi tifare non si sa in base a quali inoppugnabili prove scientifiche.

gioyann ha detto...

Per Artù:


Il rapporto Crii-Gen non è stato pubblicato su una rivista scientifica??? Falso!

Parcifal l'ha linkato più sopra: è su una rivista scientifica, indexata su pubmed (Arch.Environ.Contam.Toxicol.), e porta dettagliate analisi statistiche significative. Se non riesci a recuperare il documento intero posso spedirtelo quando vuoi.

L'articolo in questione analizza anche i metodi statistici adottati dall'osannato Hammond (dipendente Monsanto !!) criticandoli sotto diversi punti di vista. I Valori ematologici che cambiano in modo significativo per molti parametri, ma se volete fidarvi di più degli studi Monsanto fate pure. Io continuo a chiedere più studi, ogni ricercatore pare dire la sua, ma chi oltre alla Monsanto ha reali, grossi, interessi economici??

Parsifal ha detto...

Bando alle confusioni, please! Vai a rileggerti le mie risposte e vedrai che non ho MAI detto che gli scienziati di criigen fossero indipendenti! Io ti ho detto solo di non basare la tua opinione su un articolo di "The indipendent" ma di andare alle fonti primarie, le quali sono:
1) lo studio di Hammond et.al (Monsanto)
2) la rivalutazione statistica del sopracitato studio fatta da Seralini et al. (Criigen - vicina a Greenpeace)
3) il riassunto della rivalutazione statistica dell'Efsa, dell'Afssa, la Commission du Génie Biomoléculaire of France e due statistici indipendenti (INDIPENDENTI)
Come noti nessuno ha cercato di ingannarti o nasconderti qualcosa, anzi io stessa ti ho fornito il link di criigen perché potessi accedere ai loro risultati e dichiarazioni. Ma per par condicio dovresti far lo sforzo anche di leggerti le dichiarazioni di chi non é d'accordo con Seralini, no?
I dati sono tutti gli stessi, e parlano di differenze significative in alcuni parametri, ma 1 e 3 dicono che non indicano tossicitá, 2 dice che invece indicano segni di tossicitá. E I motivi di queste intepretazioni differenti te li ha spiegati poco sopra Artú. E' questione di statistica. (a proposito, é vero che é erroneamente riportato da Artú che non é uno studio pubblicato, la rivalutazione statistica dello studio di Hammond é appunto pubblicata su Arch.Environ.Contam.Toxicol.)

Grazie di cuore per il link all'articolo sulla tossina bt che secondo te ha effetti tossici sull'uomo, ma prova a leggerlo meglio: parla di una tossina del Bacillus thuringiensis che non ha proprietá insetticide (quindi cmq decisamente non é la tossina che sta nel mais bt, perché sarebbe un po' inutile) ma che ha effetti citocidi (cioé uccide le cellule) selettivi su cellule tumorali umane: l'articolo sottolinea il potenziale interesse che potrebbero avere nella terapia dei tumori!! Altro che tossicitá...

Lancillotto ha detto...

Ragazzi, io non sono un tossicologo o un nutrizionista per cui tanto di cappello a tutti. Sto imparando un sacco di cose!! avanti così!!

Caro Gioyann, secondo me il tuo contributo è utilissimo a chiarirci molte cose (e questo vale per tutti noi). Ti inviterei dunque a non confondere la nostra "rabbia" con tracotanza...

...troppo spesso vediamo degli "emeriti" ignoranti dire cose (che noi sappiamo essere) assolutamente false o compiere scelte (sulla nostra pelle) dettate dalle loro ideologie che ci propinano da mane a sera attraverso i "loro" media.
E così capita (spesso) che buttando giù i post, l'unico modo per non piangere o essere verbalmente "violenti" ci troviamo ad usare l'ironia. E' una forma di difesa contro l'idiozia che, soprattutto sul tema degli OGM è diventato il paradigma del pensiero dominante.

Ciao e continuate ancora!

Sunflower ha detto...

Ringrazio Parsifal per il post e per i link.
Sono una delle donne in dolce attesa che tutte le mattine si fa di folina (da oggi in poi sarò ancora più ligia, prometto!!!)

Ho seguito questo dibattito, molto interessante e pieno di dati (ho appena iniziato un corso di statistica, per cui mediterò sul post di Artù!)

Una cosa che mi colpiva dopo aver guardato gli ultimi 3 link postati da Parsifal, è questa:

Sia il lavoro di Hammond che quello di Seralini si basano su dati Monsanto.

Dato che sia Hammond che Seralini analizzano sempre gli stessi dati, come si può dire che questi non sono attendibili di per sè o se li analizza Hammond, ma lo sono se li rianalizza Seralini?
Se non crediamo ai dati perchè di parte, allora anche lo studio Seralini è carta straccia e questo dibattito non ha senso.

se li accettiamo allora si può iniziare a discutere di statistica, significatività etc oppure non li accettiamo e allora buttiamo anche lo studio Seralini e
Cryagen e non se ne parli più.

Per quanto riguarda chi ha grossi interessi in gioco...
hem... il mio interesse dal punto di vista fisico è ancora piccolo, ma scalcia spesso e fa sentire la sua presenza.
Per cui se al mattino potessi prendere la mia folina con latte e cereali, senza chiedermi se i corn-flakes annulleranno l'effetto del mio integratore vitaminico sarei lieta.

Nel dubbio domani mangerò biscotti...

gioyann ha detto...

per Parcifal:

il fatto è che i francesi del criigen (ora mi si dice che è un ambiente vicino a greenpeace...ma questo da cosa si evince, giusto per curiosità?) mi sono stati da te presentati come coloro che hanno "rivalutato" lo studio del Mon863, presentando il tutto come coloro che hanno negato che il Mon 863 sia tossico ma presenti solo segni di possibile tossicità. Messa così si capiva, da ciò che mi hai scritto, che questo tipo di mais non è dannoso. Invece io ho riscontrato altro, cioè che il Mon863 non è questo toccasana come lo si presenta su questo blog, ma dallo stesso articolo ho tratto che reni e fegato presentano disfunzioni significative e si raccomandano ulteriori test per decidere della commercializzazione del prodotto. E questo è detto a chiare lettere.

E' interessante e giusto che più organisi intervengano a dire la propria sulla questione e che si smentiscano a vicenda, sono studi che DEVONO essere eseguiti in maniera approfondita e ineccepibile prima della commercializzazione di prodotti potenzialmente dannosi ed è quello che semplicemente chiedono un po' tutti. Criigen compresa!
ciò che ritengo sbagliato è di far entrare a-criticamente sulle nostre tavole dei prodotti che evidentemente non sempre sono sicuri o accuratamente studiati, visto che gli articoli si smentiscono a vicenda più volte.
Fra l'altro lo studio ultimo dell'EFSA sul mon863 è molto recente, non capisco quindi lo stupore o la rabbia verso chi fin'ora ha mostrato ostilità nei confronti dei mais OGM: con un precedente del genere io, personalmente, preferirei avere un po' di paura prima di consumare allegramente.
Troppe volte vi è stata una superficialità in campo alimentare e non: farine animali, polli alla diossina, l'eternit: tutti casi in cui prima si è allegramente diffuso l'elemento untore e solo dopo ci si è pentiti. Non è strano, quindi, che qualcuno ora invochi principi di precauzione, no?!?


Riguardo le tossine Bt, il mio link era solo esplicativo per dimostrare che non tutte le tossine Bt sono innocue per l'uomo, compresa questa che pare attaccare i tumori: ciò che andava sottolineato è che uccide le cellule umane o di mammifero, che poi abbia una predilezione per quelle tumorali è solo una casualità che può essere sfruttata, altrimenti seguendo il tuo ragionamento anche la tossina botulinica, utilizzata in chirurgia estetica, potrebbe essere considerata innocua!!
Francamente ritengo che tutte le tossine siano potenzialmente dannose, è solo questione di "concentrazione": l'aflatossina M1, tanto per citare un esempio già rammentato, è una aflatossina B1 modificata dagli enzimi del fegato e resa meno pericolosa. A certe concentrazioni la si può anche definire innocua, ma il suo accumulo provoca svariati danni. E credo che questo succeda con tutte le tossine: anche i funghi porcini, dio li benedica, sono tossici se ingeriti in gran quantità!!


Per sunflower:

non è questione di criticare i dati nudi e crudi, bensì la questione è sul criticare come questi dati vengono statisticamente interpretati. Infatti trovo assurdo che non ci si metta di punto e a capo a rifare tutti gli esperimenti ex-novo e in più laboratori: visto che i dati provengono dalla Monsanto e visto che ha già dimostrato di occultare volentieri ciò che non le fa comodo e visto che ne ha di interessi dietro e visto che so come ostacolano le ricerche e le pubblicazioni sui loro prodotti (io e i miei colleghi ne sappiamo qualcosa a nostre spese), preferirei che gli esperimenti in vivo fossero ripetuti!!

Parsifal ha detto...

Grazie per il tuo bel commento sunflower!
Naturalmente non vogliamo seminare il panico nelle neomamme visto che per fortuna un po' di sale in zucca la commissione europea ancora ce l'ha, e ha messo un apposito valore soglia piú basso per esempio proprio per i cereali per la colazione, quindi stai tranquilla!
Quello che ci premeva soprattutto era mostrare l'incoerenza nell'approccio.

Concordo sulla tua nota sulla credibilitá dello studio: implicitamente Criigen ammette che i dati di partenza sono buoni, mentre di solito tutti partono dal presupposto che siccome lo studio é pagato da monsato allora i dati li puoi buttare nel cestino. Il fatto é che in questo dibattito si ama sempre usare due pesi due misure, e adattare le cose alle esigenze del momento.

Detto ció, ti faccio tanti auguri di buon proseguimento della gravidanza!

Parsifal ha detto...

Mi scuso perché all'inizio non sono stata chiara nel dire che la storia cominciava da uno studio della Monsanto, presentato nell'ambito della richiesta di autorizzazione per uso alimentare di MON863, di cui Greenpeace e Criigen insieme hanno chiesto l'autorizzazione all'accesso completo dei dati alle autoritá competenti tedesche (da qui si evince il legame Greenpeace-criigen). Tra l'altro la richiesta di accesso ai dati é stata fatta in Germania perché il comitato scientifico tedesco era stato il primo responsabile della valutazione del dossier di sicurezza (fatto da numerosi studi, tra cui quello "incriminato"), e aveva dato valutazione positiva. Dopodiché l'Efsa aveva a sua volta dato valutazione positiva. Dopo Criigen ha contestato, ri-interpretato e pubblicato la sua interpretazione (la primavera scorsa). Dopodiché l'Efsa é stata chiamata a rivedere la sua valutazione originale, e, con il supporto di Afssa, CGB e due esperti esterni, ha concluso che MON863 é sicuro.
Ora spero che tutta la storia sia finalmente chiara. Ma penso che scriveremo un post apposito per mettere tutto ben in ordine, che come abbiamo notato ci si perde facilmente. (peraltro, io mi scuso per la poca chiarezza, ma mi giustifico dicendo che ho saltato qualche passaggio perché inizialmente pensavo di parlare con qualcuno che un minimo era informato sulla questione, perché se no non mi spiegavo perché partiva a gamba tesa dicendomi che "mais Mon 863, contenente la tossina Bt (dal Bacillus thuringensis), provoca gravi malformazioni e difetti nei reni dei ratti nutriti con questo mais." …invece questa mia assunzione é stata puntualmente disattesa).
Sulle conclusioni da te tratte che comunque, siccome l'ha detto Seralini, il mais863 é tossico, sinceramente non so piú che dirti per spiegarti che la realtá é un po' diversa. Piú che invitarti a non leggere solo unitelarmente i link che ti dó (visto che ti ostini a citare criigen fino alla nausea, ma non citi MAI il contro-rapporto dell'Efsa, é lecito che io mi chieda se questo rapporto lo hai letto??) che devo fare?
Peró rifiuto categoricamente la tua accusa che qui si cerchi di "far entrare a-criticamente sulle nostre tavole dei prodotti che evidentemente non sempre sono sicuri o accuratamente studiati, visto che gli articoli si smentiscono a vicenda più volte". Che é pura falsitá! Peró siccome ora non ho tempo su questo ti rispondo piú tardi.
A presto!

Marco78 ha detto...

Gioyann trovo molto interessante questa tua frase:

visto che i dati provengono dalla Monsanto e visto che ha già dimostrato di occultare volentieri ciò che non le fa comodo e visto che ne ha di interessi dietro e visto che so come ostacolano le ricerche e le pubblicazioni sui loro prodotti

Cioè ci sono stati casi di questo tipo? Hai qualche dato più preciso?...

(io e i miei colleghi ne sappiamo qualcosa a nostre spese)

...e voi ne avete fatto le spese direttamente? Cioè tipo siete dei ricercatori che hanno dovuto occultarli? Se così fosse sarebbe gravissimo!

gioyann ha detto...

Per Parcifal:

lo studio condotto da Seralini & Co. evidenzia, secondo la loro interpretazione dei dati, che molti importanti valori ematici e morfologici per quanto riguarda reni e fegato sono alterati in modo significativo. Questo basandosi sui dati monsanto e senza avere nuovi dati su altri esperimenti condotti su altri animali.
Le disfunzioni renali, alle quali ratti e altri roditori sono soggetti, sono state riscontrate su 18 animali su 20 fra i ratti nutriti con OGM, mentre nei controlli la frequenza è di 14/20, ovvero quasi il 30% in più. Dati che la Monsanto ha pensato bene di non divulgare ritenendoli ininfluenti. Lo studio si conclude con la frase "it could be concluded that a GM-linked male renal toxicity is observed in this work", ipotesi smentita dalle analisi statistiche condotte da EFSA e Monod & Co.
Bene, ripeto come prima perchè ripetita iuvant, alla luce di queste varie interpretazioni forse non si può affermare con certezza che sti ratti sono in fin di vita, ma mi pare evidente che non stiano nemmeno benissimo. Alla fin fine il responso sembra essere dato semplicemente da quali tipi di modelli statistici vengono applicati ai dati, linea di condotta che francamente ritengo opinabile. Quindi è presumibile che questi dati non siano esplicativi al massimo, si vede che succede qualcosa ma non si riese a stabilire, in maniera univoca, se gli animali siano peggiorati o meno (anche se l'aumento di trigliceridi nel sangue fino al 40% mi fa pensare che tanto bene non facciano...siamo un paese in pericolo diobesità, ma sorvoliamo).

A questo punto, come cerco di far capire da un pezzo, la soluzione migliore è sicuramente quella di ripetere gli esperimenti con più modelli animali diversi (non solo roditori), con più tipi di dose di OGM ecc. ecc., in modo da chiarire definitivamente se è davvero sicuro commercializzare o meno questo prodotto o questi tipi di prodotti.

Soprattutto perchè non mi fido della Monsanto, non è normale basarsi solo sugli studi condotti da chi produce l'alimento per decidere se l'alimento è sicuro: c'è un conflitto di interessi allucinante e le superficialità riguardo gli alimenti o i farmaci le abbiamo pagate sin troppe volte.

gioyann ha detto...

Per Marco78:


si, il mio istituto ha avuto diversi tipi di problemi con la Monsanto: noi studiamo metodi di rilevazione dell'ormone della crescita ricombinante (o almeno ci proviamo) nel sangue di vacche trattate.

Per i nostri esperimenti dovevamo avere a disposizione ingenti quantità di ormone ricombinante per i trattamenti sulle vacche, sperimentazione approvata dal Ministero della Sanità. Ma questo è vietato in UE quindi non si riesce ad acquistare tramite i canali tradizionali. Come si fa sempre in questi casi, ci siamo rivolti direttamente alla Monsanto, spiegando che siamo un istituto universitario e che avevamo intenzione di acquistare dosi iniettabili per i nostri studi. Ci han chiesto molti dettagli per accettare di darci l'ormone. Bada bene, non siamo mai entrati nel merito della sospetta pericolosità del prodotto per la salute umana e animale, ci siamo solo limitati a giustificare lo studio come la messa a punto di un metodo per la rilevazione dell'ormone ricombinante nel sangue.

Ci hanno risposto che non sono d'accordo con questo tipo di ricerche, che il loro prodotto non è pericoloso e che dovevamo attaccarci al tram. Niente ormone. Stessa solfa da parte della LG, altra ditta che distribuisce l'ormone ricombinante.

Al che ce lo siamo procurato tramite commercio illegale. Si, proprio così.
Abbiamo poi cercato di pubblicare gli studi (preliminarissimi e niente affatto conclusivi, ma che tracciano una via per la messa a punto del metodo) su varie riviste americane. La risposta tipo era:

- non avete indicato in maniera abbastanza precisa xxx yyy e badamblin-badamblan; oppure: non riteniamo completo lo studio, aggiungete i dati XYZ e lo pubblicheremo

- la nostra risposta: certo che l'abbiamo fatto, i dettagli sono alla pag.x alla riga Y; oppure: ok, alla pagina x abbiamo aggiunto i dati XYZ

- risposta: ci dispiace ma non possiamo pubblicarlo


Questa storia è andata avanti per circa 2 anni, finchè dei colleghi della Cornell University ci han detto di lasciar perdere le riviste americane perchè la Monsanto, oltre ad avere le manine sulla FDA, ha i tentacoli ovunque anche in ambito della letteratura scientifica, per quanto riguarda l'America.

Bussiamo alla porta di una rivista inglese e, TAC, come per magia l'articolo è stato pubblicato al primo tentativo.

Alla luce di queste esperienze personali ritengo di non potermi fidare degli studi di chi ha interesse a vendere un prodotto per stabilire se quel prodotto sia innocuo o meno. Pretendo che gli studi siano condotti, a partire dalla sperimentazione in vivo e in vitro, da gruppi che non hanno niente a che fare con le multinazionali interessate. E' ridicolo basarsi sui dati ottenuti nella ditta Monsanto, con tentacoli ovunque, per valutare il suo stesso prodotto, non mi fido!

Ma evidentemente c'è chi pensa più a preoccuparsi di Pecoraro Scanio dormendo sonni tranquilli cullati dai benefattori rappresentati da queste ditte che non hanno nessuno scrupolo nel propinare qualcosa che poi sarà dannoso per la salute. Come le industrie farmacuetiche non si fanno scrupoli, in moltissimi casi, a dar mazzette ai medici perchè prescrivano farmaci anche quando non ce ne sia il reale bisogno.

Tanto poi vai a dimostrare che è stato il prodotto X ad aver fatto danni piuttosto che il prodotto Y di un'altra ditta o l'inquinamento o le mestruazioni o il tempo o il battito di una farfalla ai caraibi!!

Loris Groppo ha detto...

Il discorso si fa interessante, grazie gioyann.
Però, fammi capire. Il MinSanità approva una sperimentazione sull'ormone della crescita ricombinante. Ma la UE vieta qualcosa. Credo l'utilizzo pratico dell'ormone, non la sperimentazione.
E quindi tu stai dicendo che lo stesso MinSanità non è in grado, ai fini sperimentali, di procurarvi la sostanza; dovete arrangiarvi.
Ho capito bene?

Parsifal ha detto...

Caro Gioyann,
grazie per il racconto della tua esperienza con Monsanto, che peraltro ci "avvicina" perché anche io e altri che scrivono su questo blog siamo (o siamo stati, nel mio caso specifico) ricercatori, quindi abbiamo un certo vissuto in comune.

Ti faccio notare però che tu stesso sottolinei la differenza che c'é tra l'America e l'Europa: io sono la prima a dire che la Monsanto é un'azienda tra le meno eticamente corrette (e anche io lo dico per esperienza) e che in America ha parecchi "tentacoli" nei posti giusti. Ma l'America é, per fortuna, un altro pianeta rispetto all'Europa, per tante cose tra cui il sistema che regola la sicurezza alimentare. Basti pensare che in USA per quasi tutti i nuovi alimenti (ogm esclusi) non é necessaria una valutazione pre-commercializzazione, la valutazione di sicurezza é fatta dall'azienda e l'FDA si limita a una notifica formale, e non si prende alcuna responsabilità se poi salta fuori un problema.
In Europa, al contrario, tutto ciò che é nuovo va approvato preventivamente. E esperti, nazionali o comunitari, richiedono accesso a tutti i dati sperimentali (dati grezzi, non report o pubblicazioni) che costituiscono il dossier tecnico della rischiesta di approvazione.
Infine, in Europa, come tu stesso dici nel tuo intervento, la Monsanto non ha i tentacoli ovunque (in Inghilterra hai trovato accoglienza per la tua pubblicazione, no?).

Un'ultima parola su MON863, poi chiudo che tanto so che non ti smuovi dalla tua idea: non é corretto quello che dici, che Monsanto ha scelto di non divulgare i dati ritenendoli ininfluenti". Lo studio di cui parliamo é stato, come gli altri, presentato integralmente al comitato scientifico tedesco, poi a tutti gli Stati Membri, poi all'EFSA. Le differenze erano già lì (perché Monsanto allora non ha modificato o nascosto i dati, tanto per tagliar la testa al toro?), e l'Efsa le ha esaminate e ha scritto, nella sua opinione del 2004, che c'erano, ma che non erano biologicamente rilevanti (per numerosi motivi tra cui quelli che ha ben spiegato Artù più sopra).
Assolutamente niente é stato nascosto, la battaglia legale che c'é stata é stata perché Greenpeace ha chiesto l'accesso integrale ai dati grezzi, cosa che ovviamente Monsanto non voleva: criticabile ma capibile, non é che si sia rifiutata di dare i dati alle autorità (che sono pubbliche e pagate dalle nostre tasse) ma a una associazione che sta combattendo una guerra, non ci si poteva aspettare molto altro.

Ti ricordo infine, visto che dici che secondo te andava ripetuto l'esperimento anche in altri animali magari non roditori, che lo studio di cui stiamo parlando non é certo l'unico che é stato presentato in sede di richiesta di autorizzazione.

Sulla tua chiosa finale, che dire? A seguire il tuo ragionamento non si dovrebbe mai più fare ricerca e sviluppo, perché ogni cosa nuova potrebbe essere un'oscura minaccia che tra vent'anni ci ucciderà. Ma dimmi un po' allora 1) perché non applichiamo questo ragionamento anche alle varietà di piante selezionate con metodi diversi dall'ingenieria genetica (es. mutagenesi) le quali hanno un genoma profondamente modificato e scarsamente noto e che potrebbero essere benissimo tra le minacce oscure che mi faranno venire il cancro tra vent'anni? 2) perché non smettiamo tutti di usare e produrre un sacco di cose potenzialmente dannose, come le automobili (il danno é più reale che potenziale), i telefoni cellulari, persino i computer (chi mi dice che non sarà colpa del pc se sarò cieca tra 15 anni?)?

Perché non proviamo a uscire da questa fobia collettiva che ci porta a credere che l'innovazione nel settore agroalimentare sia solo ed esclusivamente uno strumento diabolico che ci ucciderà tutti quanti? Quando invece la tecnologia ha solo migliorato le nostre pratiche agronomiche e la nostra alimentazione, e si moriva molto più per cause alimentari 50 anni fa' che oggi...

P.S.: se pensi che le tossine bt possano attaccare le cellule umane forse é il caso che dici ai produttori biologici, che usano spore di Bacillus thuringensis in grandi quantità, che ci stanno avvelenando con i loro naturalissimi prodotti bio! E cmq per tua info la tossicità non dipende solo dalla concentrazione ma anche dal meccanismo d'azione, per questo alcune sostanze sono tossiche per una specie e non per un'altra, ad esempio le tossine bt sono specifiche per certi insetti target perché solo loro hanno il recettore per legarla. E col tuo articolo non hai dimostrato niente, perché lì si parla di una nuova classe di tossine prodotte dal Bacillus thuringensis, che nient'altro hanno in comune con le tossine Cry. Quella di insinuare dubbi senza nessuna base é proprio una tecnica di argomentazione che mi piace poco, mi ricordi l'autore di "L'inganno a tavola" che diceva che il Bacillus thuringensis é imparentato col Bacillus anthracis, suggerendo così chissà quale potenziale pericolo... peccato che invece di specie di Bacillus ne esistono una marea, qualcuna benefica, qualcuna malefica, qualcuna neutra... e quantomeno chi mastica di scienza dovrebbe saper capire il significato della differenza.

Loris Groppo ha detto...

Bello l’intervento di Parsifal. Articolato, lineare, chiarissimo. Tra l’altro esprime una questione che fin dall’inizio ha reso la polemica poco appassionante.
Faccio una premessa. Sia chiaro che anch’io non ho il minimo interesse a difendere l’ineffabile multinazionale. Anzi, ritengo che essa abbia enormi responsabilità sulla percezione che ormai si è radicata nell’opinione pubblica riguardo gli OGM.
Tuttavia, tornando al caso specifico, mi chiedo:
- se l’ennesimo monxxx in questione è realmente pericoloso, può un’azienda che è già nell’occhio del ciclone rischiare di promuoverlo ben sapendo che prima o poi ne verrà sicuramente scoperta la dannosità?
- e quando venisse scoperta, quali sarebbero le ripercussioni, non solo per gli azionisti della multinazionale, ma l’intero comparto che si dedica a quella tecnologia?
- che figura ci farebbero le istituzioni deposte al controllo?
Insomma, credo che le ripercussioni sarebbero inimmaginabili. Ho la sensazione che i manager di monsanto (e non solo loro), queste considerazioni le abbiano già fatte.

Basta questo per fidarci? Sicuramente no. L’atteggiamento critico va mantenuto, è giusto pretendere controlli e bisogna sempre vigilare sulla serietà degli organismi di vigilanza – che per fortuna ora ci sono.

E’ stato fatto l’esempio della BSE. Beh, lì c’è la conferma di quello che NON bisogna fare quando si presentano problemi di questo genere. Voglio ricordare, infatti, che per quella questione in ambito scientifico erano stati da tempo manifestati allarmi sulla pericolosità di certe pratiche. A livello politico-economico di fatto si ignorò la cosa. Le conseguenze furono devastanti proprio per i responsabili di quell’atteggiamento. Un’intera classe politica, in Inghilterra, fu giustamente delegittimata in modo molto pesante. E la UE si accollò i costi del disastro, nonostante l’ormai storico euroscetticismo degli inglesi.
Ripeto, la scienza fece il suo dovere. Sto parlando della scienza vera, quella non condizionata da ideologie o interessi economici.

Di nuovo grazie, dunque, a chi si sforza di esprimere ragionamenti nell’ambito di quel rigore che il metodo scientifico ha già da tempo delineato.

P.S.: scusate se mi ripeto, ma la questione degli ormoni, resta interessante. Sarà off-topic, ma se gioyann ci dà qualche notizia in più, io rinnovo il mio ringraziamento…

Loris Groppo ha detto...

Scusate se importuno ancora questa discussione. Ma mia figlia è davanti alla tv a vedere cartoni animati che a me non piacciono.

Chiedo a voi che fate ricerca.
- Si possono trarre conclusioni su una sperimentazione effettuata solo su 20 soggetti?
- Esiste una variabilità genetica significativa tra quei poveri animali? (ovvero, non saranno mica tutti già sfigati fin dalla nascita?).
- E poi, la cosa che mi incuriosisce di più è la composizione della dieta. Capisco che i soggetti alimentati col monxxx del caso sono messi a confronto con un controllo, ma quel controllo dovrebbe ricevere un mais con la stessa esatta (o quasi) composizione nutrizionale salvo essere non-ogm.

Solo curiosità.

Lancillotto ha detto...

Caro Gioyann,
ti ringrazio per i tuoi commenti che trovo, come già detto, utili e stimolanti.

Ciò premesso vorrei aggiungere un paio di osservazioni su quanto stiamo discutendo.

1) Mon863. Io non sono un nutrizionista come Parsifal per cui mi limito ad una riflessione procedurale sulla faccenda Mon863 (in attesa di un post ad hoc). Quando si dice che non ci si fida dei dati Monsanto o che Monsanto occulta i dati, bisogna stare molto attenti (come sottolineava anche Sunflower), soprattutto alla luce del fatto che tutto il contendere sul Mon863 NON è sull'onesta dei dati presentati da Monsanto, nè sul fatto che Monsanto li abbia occultati per strani fini. Seralini nell'introduzione del paper dice espressamente che Hammond riporta fedelmente i dati originali di Monsanto. Quindi i dati erano disponibili (attraverso la pubblicazione di Hammond) e la loro rappresentazione era fedele.

Ciò che è in discussione ora è semmai se la trattazione statistica è adeguata o no. Io non lo so, ma tra greenpeace (o Seralini) e l'EFSA, concedimi, mi fido di più dell'EFSA, anche alla luce dei comportamente assolutamente poco corretti e scientifici adottati in genere da queste organizzazioni. Se tu credi a Seralini e non all'EFSA mi piacerebbe che mi spiegassi perchè e su quali basi.

2) La ricerca. Capisco benissimo ciò che racconti, il mio tempo medio per pubblicazione è di 1 anno e mezzo. E i reviewer a volte sono quantomeno "rognosi". Tu dici perchè sono al soldo. Io non saprei, ma il dato molto bello che racconti è che i tuoi dati oggi sono disponibili a tutta la comunità scientifica indipendentemente dal fatto che delle multinazionali acconsentano o meno. Questo a mio avviso significa che siamo ancora in un mondo "libero" (non da OGM!). Mi associo poi a Parsifal sul fatto che, grazie a dio, su certe cose almeno, l'Europa è diversa (e migliore) dagli USA.

Aggiungerei però anche che è stata l'Europa a pubblicare le più grandi cantonate sugli OGM (Losey - Farfalla Monarca - Nature - poi nessun effetto rilevante dimostrato in campo) (Pusztai - Patata lectina - The Lancet - piano sperimentale contro il benessere animale e controlli non adeguati) (Quist e Chapela - introgressione in Messico - Nature - rebutted perchè i dati probabilmente erano artefatti e articoli successivi hanno dimostrato l'assenza di introgressione)... cantonate che hanno non di poco aiutato le procedure di disinformazione su questo tema oggi diventato, a torto, delicatissimo!

3) Le multinazionali e la collaborazione. Ora, qui non vorrei fare l'avvocato del diavolo, ma chiedere a una ditta di collaborare ad uno studio su di un prodotto dopo averle detto che comunque il suo prodotto non sarà mai venduto in Europa... beh, loro lavorano per soldi, non per beneficenza.

Il punto anche qui è un altro, se non vogliono collaborare ed è invece importante che lo facciano allora dovrebbe essere lo stato o l'ISS o chi per lui a chiedere quel materiale per fare le sperimentazioni. Il pensare che si debba, e sia possibile, procurarsi del materiale illegalmente sinceramente mi spaventa un po'. Manco fosse droga!

Comunque mandaci per mail il paper che magari gli diamo un'occhiata... e la prossima volta gli articoli mandali direttamente ad una rivista europea! Insomma un po' di autostima da europei dovremmo coltivarla!

Ciao!

Lancillotto ha detto...

Dimenticavo, lasciando perdere per un attimo il Mon863 e tornando in tema. Siamo tutti d'accordo che il testo (specifico) di questo post è rigoroso?

Lancillotto ha detto...

Ho trovato la versione italiana, pubblicata da Spazio Rurale, del doc citato da Parsifal.

Ve la linko anche qui.

Buona lettura!

Artù ha detto...

Caro Gioyann,

a proposito, é vero che é erroneamente riportato da Artú che non é uno studio pubblicato, la rivalutazione statistica dello studio di Hammond é appunto pubblicata su Arch.Environ.Contam. Toxicol.

Chiedo venia. Ero rimasto fermo al fatto che avevano semplcemente fatto un press release (avrei dovuto ricontrollare ma non l'ho fatto).
Non cambia comunque la sostanza della mia critica.

il fatto è che i francesi del criigen (ora mi si dice che è un ambiente vicino a greenpeace...ma questo da cosa si evince, giusto per curiosità?)

Se tu non ti fidi della Monsanto, molta gente non si fida di Greenpeace (e a ragione, devo dire per mia esperienza, perchè uno dei loro militanti mi ha fatto vedere che mentono per raggiungere uno scopo).
Comnque sono abituato a ragionare sui dati e non su chi li fornisce, come ho cercato di mostrare.
Inoltre, dal punto di vista scientifico sarebbe stupefacente (non impossibile) che nessuno di tutti quelli che hanno esaminato il dossier, non si sono accorti di nulla, solo Seralini...

Soprattutto perchè non mi fido della Monsanto, non è normale basarsi solo sugli studi condotti da chi produce l'alimento per decidere se l'alimento è sicuro: c'è un conflitto di interessi allucinante e le superficialità riguardo gli alimenti o i farmaci le abbiamo pagate sin troppe volte.

Credo che i farmaci vengano approvati secondo lo stesso tipo di principio. E' a ditta che fornisce i dati. Se si applicasse il principio che i dati dovessero essere prodotti da un centro pubblico, non è detto che siano più affidabili, non avrebbero un grande interessa a farli e alla fine costerebbero probailmente molto di più (costo finale ovviamente scaricato sul consumatore)
E' giusto castigarle quando sbagliano, ma io in genere mi fido perchè una multinazionale che scherza con il mercato (immettendo un prodotto fasullo o dannoso) non sopravvive neanche un giorno. Quindi ci fanno attenzione

Alla luce di queste esperienze personali ritengo di non potermi fidare degli studi di chi ha interesse a vendere un prodotto per stabilire se quel prodotto sia innocuo o meno. Pretendo che gli studi siano condotti, a partire dalla sperimentazione in vivo e in vitro, da gruppi che non hanno niente a che fare con le multinazionali interessate. E' ridicolo basarsi sui dati ottenuti nella ditta Monsanto, con tentacoli ovunque, per valutare il suo stesso prodotto, non mi fido!

Bene, allora non comprare farmaci, televisori telefonini, macchine...NIENTE!
Sii cioè consistente con la tua attitudine. Perchè solo per quelli che producono sementi e solo quelle GM?
Saluti, Artù

gioyann ha detto...

sarà dura rispondere a tutti, ma ci proverò, brevemente però perchè il tempo a disposizione è proprio poco.


Credo che a parcifal potrò rispondere ben poco, se non che trovo molto più giusto l'atteggiamento europeo, riguardo l'approvazioen di farmaci e alimenti, rispetto a quello americano. Capisco poco la tua paura nel non poter più avere prodotti e ricerca scientifica seguendo i principi di una cautela maggiore. Io so che, per esempio, se la talidomide fosse stata testata su animali in gravidanza oggi avremmo decine di migliaia di disgraziati focomelici in meno: invece una sperimentazione quantomeno frettolosa, forse per l'allegria nella fretta di mettere un prodotto sul mercato, ha trascurato le prove su animali gravidi. Stessa solfa si può dire per il lipobay?? E allora perchè preoccuparsi più per il ritardo del lancio di un prodotto piuttosto che della salute pubblica? Cosa è più importante?

Riguardo le tossine Cry ti invito ancora a mostrarmi egli studi scientifici dove si esplichi la loro innocuità sugli esseri umani, io non li ho trovati (ammetto che forse non ho cercato bene, se riesci a darmi una scorciatoia ne sarò ben lieto). Ma ti invito anche a ricorda di quanti pesticidi sono stati in passato dichiarati innocui per l'uomo per poi scoprire, dopo il loro massiccio impiego, che ciò non era vero. E francamente un bel "vaffa..." ci starebbe proprio bene a chi ha dichiarato il contrario.



Per Loris Groppo:

sarò lieto di fornire tutti i dettagli che vuoi: chiedi e ti risponderò per quello che posso!
E no, io non ritengo che su un semplice studio di 20 soggetti, soprattutto roditori che hanno la sfiga di essere molto soggettivi e delicati nelle risposte, si possano trarre conclusioni definitive: occorrono più animali di sicuro e, possibilmente, più tipi di cavie!!




Per Artù:

ingenuo invocare la logica del mercato per le multinazionali, pensando che ci tengano in particolar modo all'innocuità dei loro prodotti. Non si sta parlando di ristoranti e di qualità di ciò che servono.
A loro interessa vendere, hanno la maggior parte del mercato e lo comandano: rispondono molto meno alle meritocrazie di qualità di qualsiasi altro esercizio di impresa. Il loro interesse è vendere e dimostrare che i loro prodotti non sono responsabili di eventuali patologie. Dimostrazione ne è il fatto che sganciano mazzete ai medici affinchè prescrivano un grosso numero dei loro farmaci indipenendentemente dal reale bisogno dei pazienti: se valesse il tuo ragionamento questo dovrebbe essere impedito, visto che questi farmaci, coi loro effetti collaterali, potrebbero portare dei danni se prescritti quando non necessari (in primis gli antibiotici, ma pensate che una multinazionale possa essere incriminata per aver fatto insorgere, col suo farmaco, una nuova antibiotico-resistenza?? E che un certo suo farmaco ha provocato certi danni? non è così semplice dimostrarlo e loro lo sanno!).

Secondo te per quale motivo è nata una normativa europea che vieta a chi produce latte in polvere di disincentivare l'uso del latte materno? Forse perchè i produttori di latte erano più interessati alle vendite piuttosto che alla salute dei noeonati?




Per Lancillotto:

francamente fra monsanto e greenpeace non so di chi fidarmi di più. Di sicuro greenpeace ha meno interessi a dichiarare pericoloso un prodotto di quanti non ne abbia chi lo produce a dichiarare il contrario.

I reviewers sono rognosi quando pare a loro: quello europeo non ci ha fatto problemi e, lo saprai, esistono in giro pubblicazioni anche scandalose che sono state tranquillamente introdotte in letteratura.

L'ormone in questione, come altri illegali, si possono acquistare esattamente come la droga attraverso pushers, non sei andato molto lontano nella tua ipotesi!

dammi un indirizzo mail che ti mando il paper, ma non è niente di imperdibile !!!

Lancillotto ha detto...

Scrivi pure a Basta.bugie@yahoo.com

Ciao

Parsifal ha detto...

Ciao gioyann,
sul bt, ti riporto un link che avevo messo piú sopra che é un report dell'Organizzazione mondiale della sanitá che riassume la valutazione di una serie di organismi iternazionali sulla sicurezza delle tossine prodotte dal Bacillus thuringiensis , é una review di non so quanti papers e ti riporto le conclusioni:

Owing to their specific mode of action, Bt products are unlikely to pose any hazard to humans or other vertebrates or to the great majority of non-target invertebrates provided that they are free from non-Bt microorganisms and biologically active products other than the ICPs. Bt products may be safely used for the control of insect pests of agricultural and horticultural crops as well as forests. They are also safe for use in aquatic environments including drinking-water reservoirs for the control of mosquito, black fly and nuisance insect larvae.

Sul discorso generale, io non ho paura che questo atteggiamento iperprotezionistico ci privi dei prodotti della ricerca scientifica, perché per fortuna gli eccessi rimangono tipici di ONG e singoli estremisti, dopodiché la realtá é frutto di compromessi. Il mio intento era solo di sottolineare che portare i ragionamenti all'eccesso bloccherebbe di fatto l'innovazione: nessuno dice che non deve esserci precauzione, anzi. E infatti, ripeto, la precauzione c'é: il pre-market approval che esiste in Europa per tutti i nuovi prodotti ci permette di evitare, per quanto possibile, gli errori del passato. E questo sistema esiste proprio perché dagli errori si é imparato: come giustamente sottolineava Loris, dal caso mucca pazza, per esempio, l'Europa ne é uscita con l'imperativo categorico di non commettere mai piú una simile "leggerezza". Perché dal caso mucca pazza l'Europa e tutta l'industria alimentare ha perso tantissimo, in termini di credibilitá ed economici (sono andati persi milioni di sterline). Quindi, non ti preoccupare, che non c'é bisogno che ci si metta Greenpeace a invocare la precauzione, perché questo approcio c'é giá nelle istituzioni europee, e anche nelle industrie, che nell'era dei media non possono piú permettersi dei passi falsi (e sottolineo nell'era dei media, perché é innegabile che rispetto a trent'anni fa', ora la presenza di organi di informazione alla ricerca continua dello scandalo fa si che certe diffidenze si diffondano a macchia d'olio: guarda le questioni influenza aviare o Sars, che han fatto cadere il consumo di pollo da un giorno all'altro senza che ci sia mai stato un problema sanitario reale in Europa!! Immaginati i danni a carico di un intero settore, e dei cittadini stessi visto che l'agroalimentare é pesantemente sostenuto da sussidi pubblici).

Insomma, il mio messaggio é: smettiamola di invocare il principio di precauzione a sproposito: esiste il pre-market approval per gli OGM, la quantitá di informazioni richiesta per una approvazione é sufficiente per un adeguato risk assessment (e chi dice che non lo é, mi piacerebbe che circonstanziasse queste accuse: costoro hanno mai letto le linee guida per il risk assessment di un ogm??), i dati sono forniti dal produttore come é giusto che sia e come é per tutti i settori, e valutati da organismi nazionali e comunitari indipendenti, di cui non c'é motivo di non fidarsi. Cosa vogliamo di piú?

Parsifal ha detto...

Caro Loris,
Temo di non poter rispondere molto esausitvamente alle tue curiositá su questioni molto tecniche, piú per un tossicologo e uno statistico che per me che sono un'umile alimentarista (per quanto un po' di tossicologia e statistica le mastico).
Quello che posso dire é che 20 animali sono il minimo definito dalle linee guida internazionali per la conduzione di test di tossicitá subcronica, e questo tipo di test é da anni ritenuto sufficientemente specifico e predittivo per la determinazione di effetti non previsti di sostanze chimiche. Sono test che si usano da anni per tutti i tipi di sostanze (tra cui farmaci) e sono universalmente accettati.
Gioyann sottolinea i limiti di test effettuati solo su roditori, ha ragione, negli ultimi anni c'é stato parecchio dibattito su questo tema, ma d'altra parte la ricerca é anche compromesso tra l'ideale e il fattibile in termini economici ed etici (sappiamo bene che i test sugli animali non sono ben visti). Nel caso degli ogm cmq la situazione é relativamente piú facile: siccome non sono sostanze tossiche, la possibilitá di studiarle su diverse specie animali senza troppe ricadute etiche é maggiore. Siccome la maggiore applicazione degli ogm é in alimentazione animale, una parte importante dei dossier di sicurezza sono gli studi su diverse specie animali (polli, suini e bovini). Da questi studi derivano ulteriori informazioni su eventuali effetti indesiderati.
Riguardo alla variabilitá genetica degli animali, non ho capito bene cosa intendi, cmq i topi da laboratorio sono geneticamente selezionati per essere il piú possibile identici, li fanno apposta per ridurre al minimo la variabilitá che potrebbe inficiare i risultati di un test.
Sulla composizione della dieta, come dici tu la composizione della dieta controllo deve essere identica. Di solito il confronto viene fatto con un mais isogenico, una varietá cioé praticamente uguale a quella ogm, ma ovviamente senza l'inserto genico. L'equivalenza delle diete cmq é facilmente controllabile tramite un'analisi dei macro e dei micronutrienti, che viene infatti effettuata in modo estremamente dettagliato. Questo é ovviamente necessario perché i risultati siano puliti da ogni possibile influenza che non sia dovuta all'effetto della modificazione genetica e dei suoi prodotti.
Infine ricordiamo anche che vengono sempre testate dosi molto maggiori rispetto al reale consumo previsto di un prodotto: nei test sugli ogm, la dose maggiore di solito é il 33%, che corrisponde a circa 33 grammi/kg peso corporeo/giorno, mentre il consumo europeo di mais é di 17 grammi/persona/giorno. Questo permette di avere un elevato margine di sicurezza quando si stabilisce l'innoquitá di un prodotto ad una dose cosí elevata.

Spero di essere riuscita a rispondere in parte alle curiositá.

P.S.: mi associo a Lancillotto nel ringraziare tutti per questo interessante dibattito!

gioyann ha detto...

il pre-market approval che esiste in Europa per tutti i nuovi prodotti ci permette di evitare, per quanto possibile, gli errori del passato. E questo sistema esiste proprio perché dagli errori si é imparato


Il fatto che questo sistema di approvazione si basi su una sperimentazione che
ritiene sufficienti 20 roditori a me non mette tranquillità a condizioni normali ma è un mio soggettivissimo parere e quindi vale veramente poco. Ma quando i dati provengono solo dalle ditte che vendono il farmaco la cosa mi tranquillizza pure meno, mentre per quanto riguarda i farmaci, così riprendo anche un quesito di Artù (mi pare), la sperimentazione che prelude alla commercializzazione riguarda, dopo quella animale, quella sul campo eseguita negli ospedali e su volontari. Nel caso sopracitato con 20 ratti ce la si è cavata.

Altri farmaci sono stati ritirati dopo avvenuti decessi: il clenbuterolo, per es., era utilizzato da diversi stati per aumentare la produzione zootecnica in carne, per poi essere bannato dopo decine di decessi a causa del consumo di prodotti con elevati tenori del farmaco in questione (gli ultimi casi in cina l'anno scorso). In pratica non era regolamentato. Forse perchè è un normale farmaco broncodilatatore per la cura dell'asma e si pensava di sapere tutto su sto farmaco senza che potesse riservare sorprese?

Parsifal ha detto...

Massimo rispetto per il tuo soggettivissimo parere che gli standard internazionali sugli studi tossicologici e sul risk assessment delle sostanze chimiche che entrano nella catena alimentare vadano rivisti.

Ma non capisco perché insisti nel dire che il risk assessment di un ogm si basa solo su una sperimentazione su 20 animali, quando lo studio di tossicitá subcronica di cui parliamo é solo uno degli studi presentati, cui si aggiungono (nel caso mon 863) uno studio sui polli e uno su vacche da latte, tutti gli studi chimici sulla composizione di questo mais, i test per l'allergenicitá, e tutti gli studi di sicurezza sul singolo inserto genico e sui suoi prodotti.

E ti ricordo che se lo stesso mais fosse stato ottenuto tramite mutagenesi, con tutto ció che significa in termini di mutazioni casuali nel genoma e incertezza su cosa venga prodotto da queste modifiche geniche, tutto questo iter non ci sarebbe stato e tu l'avresti mangiato senza che mai nessuno si fosse neppure posto il problema di fare uno studio di tossicitá subcronica sui topi. E peraltro senza nessuna libertá di scelta di non mangiarlo, cosa che con l'ogm hai.

Sul clenbuterolo: sará un caso se in Europa l'uso di sostanze ormonali in zootecnia é vietato dal 1981? E che tra le sostanze proibite c'é dal 1996 anche il clenbuterolo come tutti i beta-agonisti?

Sará un caso se negli ultimi 25 anni in Europa le regolametazioni nel settore agroalimentare sono diventate tra le piú severe al mondo? Vogliamo ancora ostinarci a credere che invece siamo nelle mani di incompetenti che mettono a repentaglio la notra vita per fare un favore alla Monsanto di turno?

gioyann ha detto...

Per parcifal:

Gli studi di cui parli sono sempre singoli eventi. Ci insegnano dai tempi di Galileo che un qualsiasi esperimento scientifico per poter essere considerato attendibile deve essere RIPETIBILE. Ovvero ripetuto anche in altri laboratori in condizioni simili, dato che spesso basta cambiare due virgole per ottenre risultati anche molto diversi. Invece a parer tuo gli OGM sono sottoposti a controlli su controlli su controlli.
Nel caso dei ratti nutriti col Mon863 questo non è stato fatto e ci si basa solo dui dati monsanto su 20 ratti.
Nel caso di polli e mucche nutrite col mon863 ti sei distratta in quanto in quegli studi si prendono in considerazioni solo le performances degli animali nutriti, ovvero si misurano peso e qualità della carne ottenuta, non certo l'eventuale tossicità o eventuali danni subiti dall'animale. In pratica gli studi che citi sono mirati a dimostrare l'efficacia nutrizionale del prodotto per la crescita e la produzione di carne, non a valutare la "non-tossicità" del prodotto.



sul clenbuterolo: no, non è affatto un caso se l'Europa ha le norme più severe di tutti e francamente me ne son sempre compiaciuto. Ma quello su cui volevo porre l'accento è la tendenza a sottovalutare certi tipi di problemi e a vedere certi controlli come troppo restrittivi: la Monsanto ha fatto causa all'Europa, infatti, in quanto ha applicato una sorta di embargo verso uno dei suoi prodotti di punta, l'ormone della crescita ricombinante per allevamenti bovini e c'è chi vorrebbe che anche l'Europa, in nome del progresso e dell'aumento di produzione, tale tipo di prodotti venissero tolti dalle liste nere. Negli USA è permesso il suo uso e sappiamo che la Monsanto lo zampino ce l'ha messo. La Monsanto ha anche citato la Oakhurst Dairy che dichiarava ormon-free il suo latte (citati per concorrenza sleale), a dimostrazione che esiste una scuola di pensiero "prudente" e una "permissiva" nei rispetti di farmaci e prodotti alimentari. E riguardo gli OGM ho l'impressione che si vada sempre più spesso verso l'accettazione a-critica e verso la non-possibilità di scelta, al contrario di ciò dici: esistono o non esistono norme, in Europa, che permettono di omettere nell'etichetta la presenza di OGM sotto una certa percentuale negli alimenti? Così come è già stato permesso per altri ingredienti. Mi pare che si vada verso la perdita di chiarezza e di trasparenza al contrario di quanto i consumatori vorrebbero, non lamentiamoci se poi nasce diffidenza che può essere cavalcata.

Eppure riguardo l'ormone della crescita non esistono ancora prove definitive dei suoi reali effetti negativi: esperimenti che fanno pensare che sia innocuo ne sono stati fatti, e non si tratta di 1 singolo esperimento su 20 ratti. Nonostante questo vige quel "principio di precauzione" a me caro e ad altri meno caro, che non viene applicato sempre allo stesso modo per altri prodotti.

Non sono passati molti anni da quando spuntarono le mammelle a consumatori maschi per colpa degli ormoni utilizzati nella carne. Negli USA i ragazzini con mammelle e la pubertà precoce è un fenomeno registrato spesso anche se non associato con certezza alle cause.

Gli effetti di tali sostanze, anche di tossine che ora come ora si ritengono innocue (come molti pesticidi o isnetticidi erano ritenuti per poi rivelarsi pericolosi) o gli effetti di organismi ottenuti per mutagenesi, possono essere imprevedibili di fronte a sperimentazioni sommarie. E ritengo che per tutti questi tipi di prodotti si debba più avere occhio per la salute umana che per il profitto che se ne può ottenere. C'è chi non la pensa così, tu e altri qui sopra pensate che una singola prova di una ditta produttrice del prodotto in questione possa dimostrare tutto e nel post che ha scatenato questo dibattito il messaggio che arriva è "ci stanno avvelenando di fumonisine e ci stanno esponendo alla spina bifida", utilizzando un senzazionalismo che mi ricorda tanto quello scandaloso utilizzato per l'influenza aviaria e bufale simili. A ognuno la sua opinione...

Parsifal ha detto...

Precisazione: é vero che gli studi sui polli non erano designati come uno studio tossicologico, ma capirai che anche durante studi non finalizzati a una cosa, gli eventuali effetti imprevedibili possono essere notati. Tra l'altro é norma che venga effettuato esame autoptico dopo uno studio nutrizionale, quindi se ci fossero state le malformazioni del rene (o quantomeno la diminuzione del peso) che tu pensi ci fossero nei topi, si sarebbero viste (malformazioni che cmq non c'erano perché, dimenticato di dire piú sopra, seguito delle contestazioni dello studio su mon 863, tutti i reni degli animali, che erano stati conservati, sono stati osservati da anatomopatologi e non é emerso alcun danno). Inoltre non sottovalutiamo l'importanza degli studi che vengono prima dello studio in vivo: l'analisi chimica permette di capire se c'é qualche nuovo composto strano che non c'é nell'ogm normale, e l'inserto genico e la proteina da lui codificata vengono separatamente studiati in vivo anche loro.

In ogni caso, é anche utile guardare un po' oltre il caso specifico: studi sulla sicurezza dei diversi tipi di mais bt sviluppati finora ce ne sono una marea, non tutti finanziati da aziende biotech (che poi che lo sponsor di uno studio sia una azienda biotech non vuol mica dire che i risultati siano inventati. C'é gente che fa questo lavoro seriamente, e se tu sei ricercatore un minimo di fiducia nella tua categoria dovresti pur averla, se no siam messi male).

Sull'accettare acriticamente, ripeto che questo non é affatto l'approccio portato avanti da questo blog: é acritico chi sostiene che il grano creso, che contiene oltre 100 mutazioni casuali, é piú sicuro e "prevedibile" di un mais bt che di modifica ne contiene una, e ben controllata!

Etichettatura, parliamone: c'é un solo caso in cui un ogm non é in etichetta: un alimento in cui un ogm é presente accidentalmente e sotto lo 0.9% (questo vuol dire che uno non puó mettere volontariamente un derivato da ogm stando sotto lo 0.9%, la cosa deve essere per forza non volontaria).
Per gli ogm non autorizzati invece c'é tolleranza zero per la presenza accidentale.

Come tu ben sai, esistono soglie di tolleranza per presenza accidentale di contaminanti in ogni alimento. Giá il trattare un ogm autorizzato per uso alimentare come un contamimante mi trova in disaccordo, ma questo é cmq l'approccio in Europa. Mi spieghi perché secondo te per gli ogm non dovrebbe essere applicata una soglia di tolleranza come esiste per esempio per l'aflatossina B1 che sappiamo bene essere un cancerogeno in gruppo 1 IARC? O per le fumonisine ecc. ecc.? Tu mi dirai, 0.9% é tanto rispetto ai ppb o ppm di cui si parla per le tossine. Certo, ma qui parliamo di 0.9% su mais intero, ammettendo che la tossina bt sia presente nel mais in ragione di 20 ppm e deducendo che qualunque altra sostanza non voluta sia prodotta in quantitá inferiori, nel tuo cibo "contaminato" dall'ogm ci saranno quantitá di un eventuale tossico nell'ordine di grandezza dei ppb a far tanto. Che altro fare per proteggere il consumatore? Quando poi si vede che approccio si attua per note tossine come le fumonisine. Ti stupisci che nel post ci sia un atteggiamento un minimo scandalizzato verso questa doppia faccia di certi ambientalisti o di chi ci governa?

Tra l'altro, sull'andare verso una perdita di trasparenza per quanto concerne l'etichettatura degli alimenti e il diritto del consumatore ad essere informato, ti sbagli di grosso: proprio quest'anno é uscito il nuovo regolamento europeo sull'etichettatura nutrizionale e la pubblicitá legata agli effetti degli alimenti sulla salute, proprio in funzione di una necessitá di informare al meglio il consumatore attraverso una dettagliata etichettatura degli alimenti.

Parli di tendenza a sottovalutare i problemi, ma poi noti tu per primo che questa tendenza in Europa non si osserva affatto. Proviamo ad uscire dal discorso ogm: dove vedi leggerezza da parte dell'Europa nel settore agroalimentare? Prova a dare un'occhiata al sito dell'Efsa nella sezione dei pesticidi, scopri che la maggior parte delle richieste di autorizzazione sono respinte. Eppure i produttori di pesticidi hanno enormi interessi in gioco.

Solo per gli ogm esiste una cospirazione contro il cittadino? Mi pare difficile da credersi.

E poi, tornando al soggetto del post: sapendo che il mais bt é obiettivamente un'opportunitá per la riduzione delle fumonisine che sono un enorme problema in italia, perché nessuno nel settore pubblico investe in studi di sicurezza che fughino i tuoi (seppur per me non motivati) dubbi? Sará forse perché contro gli ogm si porta avanti una battaglia ideologica e che chi la porta avanti non sará mai disposto ad accettare che un ogm sia sicuro neanche di fronte a 20 studi su 1000 soggetti?

Lancillotto ha detto...

Ragazzi!

Fermi tutti!
Abbiamo detto, ormai 20 commenti fa, che avremmo fatto un post "apposta" su questo tema.

Interrompiamoci un attimo, diamoci qualche giorno e lasciamo scrivere a parsifal un pezzo ad hoc, poi su quello discutiamo, anche perchè l'argomento è molto interessante e purtroppo, in questo modo, non va a beneficio di tutti, nascondendosi all'interno di un altro argomento.

Tregua.

gioyann ha detto...

dovò interrompermi per forza: non riesco a trovare tutto il tempo necessario per rispondere alla valanga di argomenti che è saltata fuori da quesa messe di commenti.
Ma leggerò volentieri questo post apposito per continuare la discussione!

Parsifal ha detto...

Lanci, grazie per avermi stoppata! :-) Ho appena stampato tutti questi commenti (24 pagine!!!!) cosí cerco di integrare le varie questioni emerse nel post apposito. E poi ripartiamo :-) A presto!!

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