domenica 7 marzo 2010

Il prezzo (amaro) dell'ideologia

Se googolate "organic cotton" verrete inondati da link che vi racconteranno come sia bello fare cotone biologico, di come esso renda come, se non più, del convenzionale e, grazie ad un premium price del 20% vi permetta, con meno costi, di guadagnare di più...

Questa bontà del cotone biologico è sancita anche dalla nostra eroina (assunzioni prolungate possono dare assuefazione) Vandana Shiva, con annessa riproposizione del link farlocco tra OGM e suicidi degli agricoltori.

Ci siamo però imbattuti anche in un report che ci ha fatto riflettere. Riflessioni che vorremmo, come al solito, condividere con voi.


"impressive" 20 percent

Il report è a firma dell'Organic Exchange e trionfalmente, il comunicato stampa di lancio, titola:

Global Organic Cotton Production Grows 20% in 2009, New Organic Exchange Report Shows

Insomma un bel balzo in avanti per il cotone biologico, che ora è arrivato a rappresentare ben lo 0,76% del cotone mondiale!


Sì, lo 0,76%!


Lo 0,76%!?!?!?!?!?!?!

E poi ci lamentavamo della retorica dell'ISAAA?!

No, ma se poi vogliamo dirla tutta, il 20% in più che hanno prodotto, non l'hanno neppure venduto!!!

"a number of farmers had planted vast acreage of organic cotton on speculation and in response to what had appeared to be a healthy, burgeoning marketplace. As a result, unsold stocks which represent between 17 and 22 percent of production (some 30,000 to 35,000 tons (137,789 to 160,754 bales) of organic cotton has yet to find buyers."

Insomma, la gente pensava che fosse un sano e fiorente mercato ed invece hanno i magazzini pieni di invenduto, pur rappresentando meno dell'1% del mercato mondiale.


Alcuni temi di riflessione

Tema 1. Biologico vs. OGM.
Il primo tema è generale. Come si può dire che gli OGM, con i loro 134 milioni di ettari, pari al 10% dell'intera agricoltura mondiale (nonostante interessino solo 4 colture*), non funzionano e poi osannare il cotone biologico che non raggiunge nemmeno lo 0,8% del cotone mondiale?
Tra i leader del cotone biologico l'India, il cui cotone però è per l'87% GM. Una domanda: se gli agricoltori indiani preferiscono il biotec ci sarà un motivo secondo voi, o sono tutti stupidi?**


Tema 2. Equità sociale.
Se però, a quanto pare (visto che in pochi lo fanno), fare cotone biologico non è così semplice, resta da chiedersi il perchè alcuni agricoltori compiano tale scelta. Se pensate alla difesa dell'ambiente, a scelte etiche e responsabili... ecco, forse il caso dell'Uganda potrebbe chiarirvi un attimo le idee. In particolare segnaliamo questa frase:

"The report confirms concerns raised by the Cotton Development Organisation (CDO) that farmers especially in the north had been forced to grow organic cotton yet the yields and the income does not help in fighting household poverty."

In soldoni: li hanno obbligati a fare il biologico. Ora hanno rese basse e in più non riescono a vendere (per non parlare del premium price visto solo per il 15% della produzione all'incirca)...

La cosa è spiegata meglio qui, ma il succo non cambia: hanno sfruttato e fregato gli agricoltori.
Se qualcuno pensava che il solo fatto di fare cotone biologico fosse garanzia di equità sociale, altruismo, condivisione, bla, bla, bla... beh, ecco, no. Business is Business.


Tema 3. Sostenibilità ambientale.
Uno potrebbe anche dire, vabbè questi poveracci sono stati gabbati, magari si suicideranno per i debiti (chissà se la Shiva darà anche in questo caso la colpa agli OGM!), ma almeno Madre Natura è salva!! Ecco, vorremmo dissentire anche su questo. Andando su Faostat si può notare che la produzione media per il cotone in Uganda è di circa 700-800 kg/ha. Peccato che con un sistema di produzione biologica ne abbiano prodotti tra i 200 e i 400 kg/ha. Ciò significa che loro sono rovinati, ma anche che, per produrre le medesime quantità servirebbe il doppio della terra. Questo vorrebbe dire, su scala globale che i 33 milioni di ettari coltivati oggi a cotone dovrebbero diventare 66... da dove li prendiamo?


E poi ci dicono che l'agricoltura biologica è sostenibile!


Addendum - 8/3/2010


(*) Queste 4 colture investono globalmente 312 milioni di ettari. Di questi il 43% sono coltivati ad OGM. Non male per una tecnologia che non funziona.

(**) Paradossalmente in India possono fare il cotone biologico anche grazie al cotone Bt, infatti il biologico per funzionare richiede basse infestazioni di insetti. Questo abbassamento generalizzato della popolazione di infestanti è un "effetto collaterale" del Bt. Aggiungeremmo noi... e perchè non fare agricoltura biologica con gli OGM?

La modella in apertura, ovviamente, indossa solo intimo biologico... ;P

35 commenti:

nicolap ha detto...

se negli anni '60 tutti isolavano, costruivano, tappavano, gioivano con pannelli contenenti amianto...

Ci sarà un motivo secondo voi, o sono tutti stupidi?

Approccio scientifico?

Lancillotto ha detto...

Mi pare tu stia confondendo le carte.

Nel punto 1 (Biologico vs. OGM) non si sta minimamente discutendo della sicurezza "sanitaria" o "ambientale" degli OGM. E' stata discussa già ampiamente altrove.

Si sta discutendo della loro utilità/funzionalità per gli agricoltori.

Se l'87% usa OGM e l'1-2% (in India) il cotone biologico "probabilmente" sarà dovuto ad un vantaggio nell'uso dell'OGM, giusto?

Così come la gente usava l'eternit perchè isolava bene e non perchè era cretina.

A distinguere l'eternit e gli OGM oggi in commercio circa 10.000 pubblicazioni scientifiche.

Approccio scientifico?

nicolap ha detto...

A parte che puoi/potete presentare tutta la doumentazione possibile ma gli effetti a lungo termine nessuno potrà mai prevederli.
Ma al di là del lato sanitario il concetto secondo cui si ragiona a percentuali continua a sembrarmi forzato. Non credo che le scelte dei contadini siano sempre così libere e consapevoli, come non lo sono tante che ognuno di noi compie nella vita di tutti i giorni.

E per inciso: ma se anche il biologico producesse meno? Perché non si parla mai dei fertilizzanti, in questo blog? Perché non c'entrano con gli ogm, mi dirai. Ma il ciclo dell'agricoltura è fatto anche di quelli. La pianura padana viene sfruttata intensivamente fino a quando il suolo è morto, puro supporto; a quel punto zac, un bel quartierino residenziale e un po' di cemento.
Ah il biologico affama i popoli, ecco. Come sono snob, seduto sulla mia bella sedia al caldo, con il pasto assicurato.

Lancillotto ha detto...

Il gioco delle 3 carte continua.

Le percentuali servono unicamente a dire che gli agricoltori che possono scegliere (con tutti i vincoli del caso, ma possono scegliere - nessuno compie scelte senza condizionamenti) scelgono di coltivare OGM e di non coltivare, nella fattispecie, cotone biologico.

Sugli effetti a lungo termine, mi spiace, ma sono cazzate. Vengono fatti studi sugli effetti a lungo termine sulle acque minerali in bottiglia (e non)? Vengono fatti studi sugli effetti a lungo termine sul consumo di farine ottenute dalle nuove varietà immesse in commercio? Vengono fatti studi sugli effetti a lungo termine sul consumo di panini fatti con farine di mais? di orzo? di grano saraceno? Vengono fatti studi sugli effetti a lungo termine sull'ascolto dell'autoradio? Vengono fatti studi sugli effetti a lungo termine di posizionare il tuo letto con la testata a est o a ovest?
Spero di non doverti spiegare oltre il perchè è ridicola la scusa del lungo termine per una cosa che è sicura nel medio-breve tanto quanto se non di più di quello che ti sciroppi tutti i giorni.

Sui fertilizzanti basta far due conti per capire che il letame, tutto il letame del mondo, non basterebbe a riportare il bilancio dell'azoto a 0. Poi su come quando e come fertilizzare si può sempre discutere...

certo è che se non produci abbastanza su un pezzo di terra ----> devi mettere a coltura un altro pezzo di terra per produrre ciò che manca. W l'ambiente! W la biodiveristà!

Per il resto sei in effetti decisamente snob.

Artù ha detto...

Caro Nicolap,
gli effetti a lungo termine nessuno potrà mai prevederli per nessuna cosa, perchè le cose possono sempre cambiare per mutazione spontanea e creare problemi. Invece di occuparci di paure e rischi che non riusciamo neanche a quantificare e descrivere, cosa ne dici di occuparci dei problemi che OGGI ammazzano e fanno ammalare e soffrire?
> Non credo che le scelte dei contadini
> siano sempre così libere e consapevoli,
> come non lo sono tante che ognuno di noi compie
> nella vita di tutti i giorni.
Facci degli esempi per i contadini che ne discutiamo. Se c'è da condannare, condanniamo. Se leggi tutto il blog non abbiamo paura di criticare nessuno, neanche le multinazionali...

> E per inciso: ma se anche il biologico
> producesse meno?
Se produce bene e non riduci il consumo devi coltivare più terra e distruggere più biodiversità.
Sulla riduzione del consumo sai quello che pensiamo. A voi la scelta.

> Perché non si parla mai dei fertilizzanti, in questo blog?
Se vuoi ne parliamo. Prova a suggerire un argomento specifico e vediamo di trattarlo. Immagino sia a conoscenza del fatto che anche le piante dei coltivatori biologici hanno bisogno di nitrato e di fosfato....


>La pianura padana viene sfruttata intensivamente
>fino a quando il suolo è morto, puro supporto;
> a quel punto zac, un bel quartierino
> residenziale e un po' di cemento.
Sollevi problemi seri e gravi, specialmente l'ultimo. Però ci piacerebbe sapere ad esempio su quali dati sostieni che la coltivazione in pianura padana uccida il terreno. Le colture tolleranti agli arbicidi come la soia RR hanno il pregio di ridurre l'erosione e aumentare la sostanza organica nel terreno. Cosa facciamo, le usiamo?
> Ah il biologico affama i popoli, ecco.
Di sicuro quelli che fanno il biologico perchè non hanno alternative non stanno tanto bene in quanto a rese e perdite. Lascia decidere ai contadini cosa vogliono usare.

Lancillotto ha detto...

Prima di sposarti, farai uno studio a lungo termine?


(Non prenderla come una cosa personale, non lo è, è solo una riflessione sul come noi prendiamo le nostre più importanti decisioni - tutte - senza sapere come e quanto ci cambiaranno la vita. Le prendiamo sulla base dei migliori dati a nostra disposizione, coscienti che anche non fare nulla è una decisione che avrà delle conseguenze, spesso anch'esse tuttaltro che indifferenti)

nicolap ha detto...

Già fatto grazie :-)

Comunque sia il tema fertilizzanti, sì, quello mi interesserebbe approfondirlo, in chiave ogm e bilancio globale del processo di produzione agricola. Se ha senso. Ma magari esula dai propositi di questo blog.
Scusate non ho dati, non faccio il ricercatore. Parlo con le persone, quando capita; leggo cose che reputo interessanti, ma se volete con i vostri dati potete smontami quando volete. E' una lotta impari.

Lancillotto ha detto...

Sei già a lungo termine? ;)
Come sta andando? :@

Artù ha detto...

Scusa Nicolap, ma se non hai dati, come fai a farti un'idea? Solo chiaccherando con le persone che non hanno dati o hanno dati solo per la loro azienda/situazione. Se vuoi giudicare più in generale devi avere in qualche modo una visione generale, altrimenti rischi di sbagliare giudizio. Ci vuole certo un criterio MA ci voglio anche i dati dell'esperienza.

> Scusate non ho dati, non faccio il ricercatore.
> Parlo con le persone, quando capita; leggo cose
> che reputo interessanti, ma se volete
> con i vostri dati potete smontami quando volete.
> E' una lotta impari.

nicolap ha detto...

Parlavo di persone E letture (carta e web), non solo di chiacchierine.
Mentre mangiavo ora (e sapeste com è difficile mangiare decentemente in centro a Milano, visto l'offerta omologata dei bar, ma d'altronde chi ci mangia non sarà certi stupido no, però da qualche parte deve pur mangiare), ho sfogliato Repubblica dove si parla della definitiva accettazione da parte di Dupont dopo anni di pressioni per abbandonare la produzione di Teflon.
E non saranno mica stati stupidi quelli che a milioni hannno comperato queste pentole no? Che pure sono 5 anni che girano vari studi sulla pericolosità.
Solo per dire che possiamo parlare quanto vogliamo, ma che la gente scelga consapevolmente (lasciando stare i matrimoni che appartengono a un'altra sfera) io non ne sono convinto. E per strizzare l'occhiolino se volete ci butto dentro anche quei povereti che vanno al negozio biologico per comperare i wurstel o i biscotti pieni di aromi artificiali o grassi di serie B ma però tutto biologico per carità; io ci compero solo materia prima, biologica, per il resto se voglio il biscottino zozzo tanto vale che me lo mangi del MB.
Il contadino indiano? Chissà con che criteri sceglie.

bacillus ha detto...

Due cose:
1) La tipa lì in evidenza sul post non è il massimo; la prossima volta chiedete a me se volete fare centro...
2) sull'argomento, però, avete fatto centro... i contadini ugandesi costretti a fare biologico...già sul biologico ho le mie riserve (stasera mi sento gentile :-) ), ma la cosa, seriamente, mi indigna profondamente. Abbiamo bisogno di ulteriori conferme, personalmente sarà un tema di interesse.
La questione alla fine è:
- l'Africa non ha conosciuto la Rivoluzione Verde (RV);
- l'Africa vive una spaventosa miseria;
- ci sono persone con la panza piena che rinnegano e combattono la RV;
- quelle persone prospettano per l'Africa modelli di sviluppo che portano solo miseria;
- quelle persone vanno condannate.
Stop. Ci torno.

Grazie per gli spunti di riflessione. Personalmente ci tengo in modo particolare.

Lancillotto ha detto...

@ bacillus
ahi ahi... lo dovresti sapere che la roba biologica deve essere un po' bruttina, altrimenti la gente non ci casca :P

Artù ha detto...

> Parlavo di persone E letture (carta e
> web), non solo di chiacchierine.
bene, incomincia a dare le fonti web o riassumere quelle cartacee.
Secondo, sei cosciente che non tutto quanto è scritto (digitale o cartaceo) non è detto che corrisponda a verità o che sia generalizzabile? Ci vogliono criteri per discernere e un primo criterio (non assoluto, per carità) è quello di cercare studi pubblicati da riviste scientifiche (con referaggio). Nessuna fiducia cieca in tale materiale, ma almeno sappiamo che ha passato il vaglio di qualcuno probabilmente del settore.

> io compero solo materia prima, biologica
E come fai sapere che è veramente biologica? E che benefici ti dà?
I lavori di Ames (c'era una volgarizzazione di morandini linkata al fondo, ma il link non sembra più funzionare) dimostrano che il 99.9% dei pesticidi che ci mangiamo sono quelli di origine naturale presenti in frutta e verdura o prodotti per cottura. Ergo se compri il biologico per la presunta (ma non garantita) riduzione di pesticidi sintetici, allora forse ci sono modi più utili per spendere o donare i soldi.

> Il contadino indiano? Chissà con che criteri sceglie.
Già, ma come ti spieghi che ormai l80% del cotone in India è Bt? E sono quasi tutti piccoli agricoltori? Credi che non sappiano fare i conti? Che non conoscano il costo dei pesticidi? Forse, siccome hanno esperienza della natura e dell'agricoltura ogni giorno, sono più furbi di molti cittadini europei preda di paure e angosce.

nicolap ha detto...

buongiorno,

"sei cosciente che non tutto quanto è scritto (digitale o cartaceo) non è detto che corrisponda a verità o che sia generalizzabile?"

"E come fai sapere che è veramente biologica? E che benefici ti dà?"

Non sono presupposti validi per continuare la chiacchierata, scusate. Chi vuol capire capisca.

Anonimo ha detto...

Da ricercatore sono convinto che sia sempre necessario considerare il rapporto costi benefici, generalizzare sugli OGM non ha senso, bisogna valutare le singole applicazioni. Anche per quanto riguarda le applicazioni OGM ci sono esempi poco entusiasmanti da ricordare, uno per tutti l'esordio sul mercato mondiale del FLAVR-SAVR! Si ricorda spesso il fatto che gli OGM sono sul mercato da almeno 20 anni e i casi, peraltro dubbi, di pericolo per la salute siano praticamente inesistenti (sono d'accordo). Ma che dire del fatto che 20 anni fa questi prodotti sono stati messi sul mercato, spinti dai soliti interessi commerciali (che muovono anche scelte come quelle del cotone ugandese), senza nessuna valutazione di quello che poteva essere il loro impatto sulla salute e sull'ambiente? Ne so qualcosa di genomi, e so anche che quando si perturba l'equilibrio cellulare con l'inserzione di DNA estraneo esiste sempre la possibilità di innescare eventi che non sono prevedibili. Siamo sicuri che il rapporto costi/benefici sia sempre valutato correttamente, o meglio, abbiamo sempre gli strumenti per valutarli correttamente? Quando si parla di coltivazioni che rappresentano una grossa fetta della produzione mondiale non è un problema da poco. L'esempio di nicolap dell'amianto è calzante.
Al di la delle cifre snocciolate nell'articolo, che non ho verificato ma prendo per buone, quello che da lettore di questo blog mi piace poco è la sicumera con cui gli autori denigrano e deridono chi la pensa diversamente sulla base della presunta superiorità scientifica di chi scrive.
Questo clima di crociata non mi piace, sia pro o sia contro, perchè porta sempre allo stesso risultato, chiusura nei confronti di proposte diverse sulla base della propria presunta superiorità.
Ogni tanto qualche dubbio serve...

Artù ha detto...

> generalizzare sugli OGM non ha senso
...e infatti noi cerchiamo di non farlo.
Giudichiamo ogni pianta per le sue caratteristiche (indipendentemente dal metodo con cui è stata ottenuta).

> esempi poco entusiasmanti da ricordare, uno per
> tutti l'esordio sul mercato mondiale del FLAVR-SAVR!
Innazitutto all'inizio si vendeva fino a quando non hanno incominciato a dargli addosso con i soliti spettri. Secondo, quanti altri OGM hanno avuto poca fortuna o sono stati ritirati dal mercato?

> 20 anni fa questi prodotti sono stati messi sul
> mercato, spinti dai soliti interessi commerciali
> ... senza nessuna valutazione di quello che poteva
> essere il loro impatto sulla salute e sull'ambiente?
E le valutazioni per gli effetti sulla salute e l'ambiente di tutti gli altri prodotti della tecnologie, del breeding classico e della mutagenesi? Se fai il paragone con la vita reale e i suoi rischi dimostrano che gli OGM in commercio sono più sicuri o altrettanto sicuri quanto i convenzionali

> con l'inserzione di DNA estraneo esiste sempre la
> possibilità di innescare eventi che non sono prevedibili.
Anche con l'inserzione di DNA naturale (e. trasposoni) esiste la stessa probabilità. Ogni tanto trasposoni ed elitroni "saltano" e cambiano o creano geni nuovi:
vedi: Naito et al. 2006. Dramatic amplification of a rice transposable element during recent domestication. Proc. Natl. Acad. Sci. 47:17620-17625.
Zabala & Vodkin (2005) Plant Cell 17:2619-2632
Brunner et al. 2005. Plant Cell 17: 343-360;
Song & Messing. 2003. PNAS 100: 9055-9060;
Wang & Dooner, 2006. PNAS 103:17644-17649.

> di questo blog mi piace poco la sicumera con cui
> gli autori denigrano e deridono chi la pensa
> diversamente sulla base della presunta superiorità
> scientifica di chi scrive
Se questo è la percezione, chiediamo scusa, non è nostra intenzione, anche se non è sempre facile controllarsi.
Quello a cui teniamo è però che la gente parli con cognizione. If you do not get the science right... tutto quello che dirai difficilmente sarà sensato.
Siamo a disposizione per chiarire, discutere o ricrederci, tempo permettendo, ma in base ad evidenze.

flavio ha detto...

La mia voleva solo essere una critica costruttiva, dopo tutto penso che facciate un bel lavoro di divulgazione.
Ricordo solo una cosa, al di la di tutto quello che si è detto, che lo sviluppo e la diffusione delle coltivazioni OGM è stato talmente rapido e ubiquitario che i rischi connessi (e se vogliamo, anche i vantaggi) sono conseguentemente molto più grandi, per cui il loro impatto è enormemente più grande di qualsiasi altra attività umana verificatasi prima in campo agroalimentare.
Seconda cosa, una mutazione provocata da evento traspositivo inserzionale o da radiazioni ionizzanti può bloccare le funzioni geniche in maniera più o meno rilevante ma non è paragonabile alla perturbazione che è provocata a livello evolutivo dall'inserimento di un gene che attiva una funzione nuova e sconosciuta per quell'organismo, spesso (come capita in molti OGM) oltrepassando le barriere di specie, genere e spesso anche regno. Questo evento non si è mai verificato prima in natura con una tale diffusione, ed è sempre difficile valutare cosa può comportare (vedi per esempio J. Agric. Food Chem. 2005, 53, 9023-9030).
Tutto questo per dire che questa rivoluzione scava nel profondo di quello che è la natura come la conosciamo, e tanti aspetti sono da considerare con una attenzione maggiore anche e soprattutto dagli addetti ai lavori.

flavio ha detto...

Ah, dimenticavo, so per esperienza (soprattutto in questo campo) che la gente NON parla quasi mai con cognizione di causa. Proprio per questo penso che l'atteggiamento di derisione scoraggi la volontà di conoscere e crei un muro ancora più difficile da abbattere.

Lancillotto ha detto...

@ Flavio
Mi permetto di dissentire su 2 osservazioni:

1) non è vero che la transgenesi crei di per sè più "casino" dei metodi classici di miglioramento genetico.

http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2008/03/la-scoperta-dellacqua-calda.html

2) in generale si possono trovare 2 tipi di persone che parlano a caso di OGM: quelle che "la Gazzetta dice" e quelle che "Giuseppe Altieri dice". Mi spiego meglio.

In generale quelli che riportano frammenti letti su riviste e giornali senza un grosso approfondimento sono (in genere) disponibili ad ascoltare e a mettersi in gioco. Con queste persone è possibile un dialogo in cui vi può essere un arricchimento reciproco.

Coloro invece che sono discepoli del guru di turno (come ad esempio l'Altieri) sono impermeabili a qualunque ragionamento logico/razionale. Sono impermeabili soprattutto alla realtà, ai fatti. Sanno già tutto e nella migliore delle ipotesi per loro sei solo un leccaculo delle multinazionali. Con questi murtibinghizzati non è possibile alcun dialogo. Credimi, ci abbiamo provato più e più volte, ma sono casi davvero disperati. Puoi anche trattarli con i guanti di seta, ma restano incapaci dialogici e logici. A questi devi subito togliere la parola prima che il numero di cazzate che sparano, in una spirale discendente, ti sommerga.


PS se ne sai qualcosa di genomi dovresti sapere anche che i genomi vegetali sono quanto di più simile esista ad un melting pot, con differenze tra 2 varietà della medesima specie che possono arrivare anche a diverse migliaia di geni unici (ad es. il mais). Nel caso del grano tenero poi abbiamo addirittura 3 genomi di specie diverse che coesistono nella stessa pianta (TRITICUM MONOCOCCUM + AEGYLOPS SPELTOIDES + AEGYLOPS SQUARROSA) un po' come se avessimo ottenuto una nuova specie unendo il genoma umano con quello del babbuino e della bertuccia. Insomma, credere che l'inserimento di un gene crei più casino di questa roba, mi pare difficilmente sostenibile. Certo ci possono essere dei casi, come documentato anche per il breeding classico, in cui può succedere che si faccia ulteriore casino (v. articolo da te citato), ma la normativa vigente ci permette di gestirli, cosa che invece non è possibile, se non a posteriori, per le cultivar tradizionali, pur essendo la classe di rischio la medesima.

http://www.marshall.org/article.php?id=73

Punto 5. (...) some plant breeders develop plants to be more insect-resistant by making them higher in natural pesticides. A recent case illustrates the potential hazards of this approach to pest control: When a major grower introduced a new variety of highly insect-resistant celery into commerce, people who handled the celery developed rashes when they were subsequently exposed to sunlight. Some detective work found that the pest-resistant celery contained 6,200 parts per billion (ppb) of carcinogenic (and mutagenic) psoralens instead of the 800 ppb present in common celery.

Artù ha detto...

Giusto per aggiungere aquanto sottolineato da Lancillotto, la transgenesi l'hanno inventata i batteri: C'è trasferimento da batteri a piante, da batteri a lieviti, da batteri ad insetti.

Inoltre Arber (lo scopritore degli enzimi di restrizione, non proprio l'ultimo pirletta) sostiene che i processi di manipolazione genetica eseguiti dall'uomo (transgenesi altro) non differiscono sostanzialmente da quelli naturali
(vedi paper: Molecular evolution: comparison of natural and engineered variations, anche se confesso di non averlo letto, l'ho solo sentito parlare)

Referenze recenti sul trasferimento genico d parte di batteri (ne trovi molte altre)
-Chafee et al (2010) Lateral Phage Transfer in Obligate Intracellular Bacteria (Wolbachia): Verification from Natural Populations Molecular Biology and Evolution 27:501-505.
-Hotopp et al. (2007) Widespread Lateral Gene Transfer from Intracellular Bacteria to Multicellular Eukaryotes Science 317:1753-1756

Artù ha detto...

Aggiungo ancora: su che base sotieni che "non è paragonabile alla perturbazione che è provocata a livello evolutivo dall'inserimento di un gene che attiva una funzione nuova e sconosciuta per quell'organismo"
Forse che i trasferimenti naturali di geni, le ricombinazioni, gli elitroni...etc NON creano nuove funzioni geniche? Basta inattivare un elemento repressore di un gene così da farlo esprimere in un tessuto dove prima non si esprimeva. Una volta in un nuovo "ambiente proteico" può interagire con alcune proteine e dare luogo a nuov funzioni.

Gene-News ha detto...

>>Forse che i trasferimenti naturali di geni, le ricombinazioni, gli elitroni...etc NON creano nuove funzioni geniche? Basta inattivare un elemento repressore di un gene così da farlo esprimere in un tessuto dove prima non si esprimeva. Una volta in un nuovo "ambiente proteico" può interagire con alcune proteine e dare luogo a nuov funzioni.<<

Tutto questo in natura è sempre stato sottoposto a pressioni selettive, ora non più (gli OGM, ma anche i prodotti di breeding, vengono immediatamente "sparati" sul mercato mondiale) e questo è un rischio da considerare. Inoltre stiamo sempre parlando di geni endogeni o evolutivamente vicini, quindi di proteine riconosciute dall'ambiente cellulare dell'organismo.

>>Giusto per aggiungere aquanto sottolineato da Lancillotto, la transgenesi l'hanno inventata i batteri: C'è trasferimento da batteri a piante, da batteri a lieviti, da batteri ad insetti.<<

La transgenesi batterica è un evento naturale a cui le piante e gli animali sono sottoposte da milioni di anni, cosa diversa è inserire geni appartenenti a generi o regni diversi, il salto è enormemente maggiore. Non dico che questo sia male, dico solo che non si può pensare di considerarlo alla stessa maniera. Il principio della "sostanziale equivalenza" è, dal punto di vista biologico, una idiozia.

Sono d'accordo con te che anche la forzature ottenuta con il breeding tradizionale possa comportare rischi, ed è proprio questo che volevo evidenziare.

Per concludere, non si può pensare che una rivoluzione tale venga accettata e digerita soltanto perchè scientificamente posso provare che i vantaggi sono più degli svantaggi. Se fosse così vivremmo in un altro mondo, ma è con il mondo reale che bisogna fare i conti.
Ripeto, mi piace la vostra attività di divulgazione in questo ambito, che è piuttosto spigoloso. Lo prova il fatto che noi la pensiamo praticamente alle stessa maniera ma siamo qui a dicutere.

Artù ha detto...

< Tutto questo in natura è sempre stato sottoposto a pressioni selettive, ora non più (gli OGM, ma anche i prodotti di breeding, vengono immediatamente "sparati" sul mercato mondiale) e questo è un rischio da considerare. >
Se per immediatamente "sparati" intendi un 7 anni ( o più di 10 nel cas del Golden rice) potremmo anche essere d'accordo. Una nuova varietà di riso tollerante ad erbicidi o di patata con diversa composizione, se sono prodotte con mutagenesi convenzionale, possono essere immesse sul mercato in 1 anno e non debbono passare attraverso le forche caudine dell'approvazione comunitaria. Non devono essere sottoposte obbligatoriamente all'analisi per i livelli di sostanze tossiche. Eppure comportano rischi simili o maggiori di controparti transgeniche sia dal punto di vista ambientale che sanitario (ricordo ad esempio che delle persone sono morte per avvelenamento da solanina in seguito a consumo di patate).
Per quanto rigurda la pressione selettiva, c'è buona evidenza che la natura selezioni per caratteristiche decisamente pericolose (glucosidi cianogenici, ricina e alcaloidi, giusto per fare qualche esempio "innocuo"). Per gli OGM in commercio e i prodotti del breeding c'è evidenza sostanziale che la selezione sia per prodotti meno rischiosi.

< Inoltre stiamo sempre parlando di geni endogeni o evolutivamente vicini, quindi di proteine riconosciute dall'ambiente cellulare dell'organismo. >
Un gene batterico che finisce in una cellula vegetale è evolutivamente vicino?
Una proteina virale che interagisce con proteine di insetto o di mammifero, anche se sono riconosciute dall'ambiente cellulare dell'ospite, non per questo sono meno pericolose (es tossina difterica).

< La transgenesi batterica è un evento naturale a cui le piante e gli animali sono sottoposte da milioni di anni, cosa diversa è inserire geni appartenenti a generi o regni diversi, il salto è enormemente maggiore. >
Ma scusa, il trasferimento di geni da batteri a piante, non è un evento naturale?
Non è un trasferimento di geni tra regni diversi (da procarioti a piante, in questo caso)?
Una mutazione spontanea che aumenta il livello di sostanze tossiche in una parte commestibile non è un evento naturale?
A tutte le domande io rispondo di sì. Il fatto che succeda da milioni di anni o che sia successo ieri per la prima volta, lo rende "safe"? No.
La bontà o meno di un prodotto nuovo è determinata dalle sue caratteristiche, non dal metodo con cui si sono modificati i geni. Per di più nuovi genotipi vengono prodotti continuamente altrimenti non ci sarebbe neanche selezione e evoluzione.

Artù ha detto...

< Non dico che questo sia male, dico solo che non si può pensare di considerarlo alla stessa maniera. >
E perchè? Quali evidenze hai per sostenerlo? Perchè se l'uomo trasferisce un gene da batteri a piante dobbiamo consideraro intrinsecamente più pericoloso di un trasferimento non guidato dalla mano dell'uomo?

< Il principio della "sostanziale equivalenza" è, dal punto di vista biologico, una idiozia.>
Ho paura che tu non abbia ben chiaro cosa sia il principio di sostanziale equivalenza nè dal punto di vista biologico nè da quello normativo...
Non ti fidare di siti come quello di GP:
http://www.greenpeace.org/italy/campagne/ogm/cosa-sono-gli-ogm/sostanziale-equivalenza
Raramente ci azzeccano (e in questo casoproprio no)

Wikipedia in inglese non è male, invece:
"a novel food should be considered the same as and as safe as a conventional food if it demonstrates the same characteristics and composition as the conventional food."
http://en.wikipedia.org/wiki/Substantial_equivalence
Vale a dire che la sostanziale equivalenza è la conclusione che si tira dopo aver fatto un'analisi della composizione ed è applicabile solo per quegli OGM che esprimono proteine minoritarie senza un prevedibile effetto sulla nutrizione (Es. resistenza al glifosate per espressione di ESPS sintasi). La SE non è una conclusioni tirata a priori su qualsiasi OGM.

< Sono d'accordo con te che anche la forzature ottenuta con il breeding tradizionale possa comportare rischi, ed è proprio questo che volevo evidenziare.>
Anche una transgenesi naturale comporta rischi.

< Per concludere, non si può pensare che una rivoluzione tale venga accettata e digerita soltanto perchè scientificamente posso provare che i vantaggi sono più degli svantaggi. Se fosse così vivremmo in un altro mondo, ma è con il mondo reale che bisogna fare i conti. >
Ma scusa, se non la giudichiamo in base ai vantaggi e agli svantaggi, in base a cosa la giudichiamo. Tu parti dal presupposto che ciò che fa l'uomo sia intrinsecamente più pericoloso di quanto fa a natura, ma non esiste evidenza di tutto ciò.Questo non significa che un transgene fatto dall'uomo sia a priori buono, ci mancherebbe altro..., ma non è vero neppure il suo contrario Lo ripeto è il prodotto, non il metodo che conta.
Poi, ad essere precisi la manipolazione dei vegetali inizia circa 10-12,000 anni fa con le prime varietà di frumento e l'accumulo di mutazioni che prevengono la perdita del seme.

< Ripeto, mi piace la vostra attività di divulgazione in questo ambito, che è piuttosto spigoloso. Lo prova il fatto che noi la pensiamo praticamente alle stessa maniera ma siamo qui a dicutere.>
e desiderosi di imparare e di essere corretti se le tue argomentazioni sono più efficaci delle nostre. Amicus Plato, sed magis amica veritas (scusate ma gli studi classici hanno lasciato un segno...).

AlessandroVI ha detto...

@Bacillus "...i contadini ugandesi costretti a fare biologico...". Purtroppo i contadini del sud del mondo sono quasi sempre costretti o "invitati caldamente" a fare questo e quello... a volte puo' essere l'uso di pesticidi particolari, la volta dopo puo' essere il biologico. Sono stati "costretti" a passare al caffe' biologico molti coltivatori di caffe' brasiliani nel 2007, dopo il boom di richieste di questo prodotto negli USA. La scelta consapevole dell'agricoltore del sud del mondo passa inevitabilmente per un appoggio "esterno" (occidenatale o organizzazione locale) che possa formare e fornire assistenza all'agricoltore. In questo il commercio equo ed alcune Organizzazioni Non Governative insegnano.

flavio ha detto...

Cari cavalieri della tavola rotonda, la vostra difesa a spada tratta del castello è encomiabile, però vi toglie un po’ di serenità. Se voi aveste mai prodotto un organismo transgenico con le vostre mani sapreste di cosa sto parlando e capireste che quello che accade in un laboratorio è diverso da quello che accade in natura, perché è di questo che stiamo parlando. Purtroppo ne avete solo letto, anche se sicuramente molto, quindi in realtà parlate per dati riportati. Chiunque abbia pubblicato almeno un articolo scientifico sa che dentro non ci può essere scritta tutta la storia.
Sapete sicuramente leggere la letteratura scientifica, però vi consiglio, dopo la lettura, di provare anche ad elaborare quello che avete letto e trasportarlo nel mondo reale, che è un po’ più complesso e ampio di quelle che sono le biotecnologie. Provate ad estendere le vostre letture e approfondire concetti come “evoluzione” e “biodiversità”, magari partendo dai classici, tipo “L’evoluzione della specie” di un certo Charles Darwin. Riportare a memoria i dati letti senza un minimo di elaborazione critica è un bel esercizio di stile ma piuttosto sterile, quasi come dare sfoggio della propria cultura classica con mirabolanti frasi in latino (che mi ricordano molto il latinorum di Don Abbondio).
Riguardo al concetto di sostanziale equivalenza non so perché citate Greenpeace, anche se me lo posso immaginare: chi è in trincea vede il nemico uscire da tutte le parti. Non essendo io militante di nessuna di queste due fazioni posso tranquillamente consigliarvi di ripassare quello che è il principio della sostanziale equivalenza nel “Regolamento (CE) n. 258/97 del Parlamento europeo e del Consiglio del 27 gennaio 1997 sui nuovi prodotti e i nuovi ingredienti alimentari” gazzetta ufficiale n. L 043 del 14/02/1997 pag. 0001 – 0006. Vi assicuro che non l’ha scritto Greenpeace.

Artù ha detto...

Caro Flavio,
per quanto riguarda le piante transgeniche, ebbene sì, confessiamo di averne prodotte...
E anche se, invece di averle prodotte noi stessi, ne avessimo solo letto, quello che ti chiediamo è di rispondere sl merito delle obiezioni riportate, non solo suggerendo di andarci a leggere Darwin (che comunque non mi dispiacerebbe leggere).
Vale a dire: le modifiche genetiche, ottenute per via classica o per transgenesi, passano sempre attraverso geni. Non vediamo perchè unmetodo sia considerato intrinsecamente più pericoloso.
Per il concetto di sostanziale equivalenza, citiamo Greenpeace perchè è gente che in genere non sà ciò di cui parla (e non sono gli unici). Quindi non solo non ha mai fatto piante transgeniche, ma non è neanche capace a leggere la letteratura rilevante.
E a menzionare e a sviluppare il concetto di SE è stato per primo il Blue book dell'OECD.
http://www.agbios.com/docroot/articles/oecd_fsafety_1993.pdf (non è il documento originale, che credo sia introvabile, ma questo riporta i punti cruciali)
Vai a pag. 11 e trovi una descrizione accurata.
Se poi il regolamento che tu citi dice qualcosa di diverso, ti chiediamo di riportare il punto in questione e di commentarlo mettendo in evidenza i nostri errori. Così avremo imparato qualcosa di nuovo...
Ciao

Gene-News ha detto...

Il mio post era volutamente sarcastico, immagino che lavoriate in quello che trattate.
Non ho affatto detto che produrre piante con metodi biotecnologici (o per breeding) sia più o meno pericoloso, ho solo detto che non è quello che accade in natura e quindi non deve essere considerato la stessa cosa. O meglio, che deve essere valutato in maniera diversa perchè è un evento che si verifica con tempi e modalità (non biologiche ma logistiche) molto più rapide di quello che evolutivamente è sempre successo.
Secondo punto, ho detto quella che è la realtà delle cose, che la difficoltà di accettare gli OGM non può essere superata semplicemente prendendo la letteratura scientifica e dimostrando che sono OK. Io non ho la soluzione, ma i nostri comportamenti non sono solo dettati dalla logica, che piaccia o no, e il comportamento più comune nei confronti di quello che non si capisce è il rifiuto.
Possiamo stare qui a discutere ore sul principio della sostanziale equivalenza e sulla interpretazione corretta di quello che è un cambiamento sostanziale o meno, ma le mie osservazioni erano altre.
Si impara sempre dalle discussioni, e vale sempre e per tutti.

Lancillotto ha detto...

Sarcasmo fuori luogo.

E' vero, non si può pensare di avere consenso sugli OGM guardando solo gli aspetti scientifici. Di certo però se non si parte dalla scienza e da una sua corretta citazione, da dove si dovrebbe partire?

L'invito è quindi, quando si fanno affermazioni su cosa siano o come si comportino gli OGM, di portare pezze scientifiche a supporto delle proprie tesi.

Se noi ti citiamo paper che dicono che i genomi vegetali "vivono" di inserzioni e riarrangiamenti genetici tu puoi sostenere il contrario solo citando o interpretando in modo differente i dati disponibili. Questa è la dialettica scientifica.

Altrimenti si finisce per parlare solo di aria fritta.

bacillus ha detto...

Tra l'altro, tirare in ballo Charles Darwin per screditare certe tecniche di bioingegneria, è un clamoroso errore. Si tratta di una forzatura gratuita con chiari intenti strumentali.
Basta pensare alle lunghe pagine in cui lo scienziato inglese si sofferma ad analizzare il ruolo dell'uomo nella selezione delle specie animali a lui utili, senza minimamente esprimere dubbi che tale intervento umano fosse in qualche modo "illegittimo".

Piegare l'evoluzione a certe interpretazioni "naturalistiche" (quelle in cui una la Natura rappresenta un'entità perfetta, quasi sovrannaturale, con i suoi raffinati meccanismi ed i suoi delicatissimi equilibri), significa non averla capita.
Del resto si fa fatica a concepire qualcosa come dominata dal "caso". Eppure l'evoluzione è questo. L'intervento dell'uomo si inserisce in questa "casistica" ed è dunque perfettamente legittimo.

Lancillotto ha detto...

a questo aggiungerei che il cugino di Darwin, Francis Galton, proprio partendo dai concetti di selezione proposti dal celeberrimo parente pose le basi dell'eugenetica (termine peraltro da lui coniato).

Anonimo ha detto...

Gli ultimi interventi chiariscono il senso di tutto il dibattito sugli OGM:
1) Per quanto siano "buoni" gli OGM, non si può impedire a uno di non volerli.
2) Perchè si dovrebbe partire dalla scienza nel valutarli? Uno può nutrire un sano disinteresse della scienza.
3) Caso? Che caso? Questa è un'idea e come tale non vale nulla. Uno potrebbe avere una visione causale delle cose.
Insomma voi potete ironizzare quanto volete su chi è contrario agli OGM. Daltra parte chi è contrario non si deve certo giustificare con voi.

Lancillotto ha detto...

@ Anonimo. Hai proprio ragione. Chi non li vuole non si deve giustificare con noi.

Il tema però è un altro. E' che chi non li vuole tende sempre ad usare la scienza (anche economica e sociale) per giustifcarsi, per imbellettare di razionalità la propria posizione e per imporla agli altri.

Ecco, è lì, in quel momento che entra in un campo in cui DEVE giustificare le proprie affermazioni... anche a noi.

Non si possono nè si devono giustificare le emozioni o i sentimenti. Ma i de-cretini e le affermazioni sì... soprattutto se queste mirano a impedirmi di esercitare la mia libertà.

Perchè, non dimentichiamoci, le paturnie di questi analfabeti scientifici e del diritto ci stanno già costando molto care e tra non molti anni uccideranno la nostra agricoltura (non quella che produce i 4 fagiolini x il pranzo di natale dei maitre a penser del biologico, ma quella che dà da mangiare, a cifre decenti, a noi del popolino).

Anonimo ha detto...

Io credo che l'unico problema degli OGM stia nel fatto che gli OGM non possono convivere con altre colture. Voglio dire, se un agricoltore OGM di mais, confina con un agricoltore biologico, può essere che il coltivatore bio si trovi i suoi semi inquinati.
Nel momento in cui riusciamo a evitare questi incroci, evitando le vicinanze e stabiliamo una penale salata per il coltivatore OGM, qualora delle contaminazioni avvengano, io credo che si possa dare il via anche alle coltivazioni OGM.

Lancillotto ha detto...

Nel mondo esistono le soglie di tolleranza. PER TUTTO.

Per rinfrescarsi le idee basta rileggersi qui:
http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2010/04/100-ogm-free-o-della-stupidita-europea.html

Ora, se uno, "sparge" OGM facendo superare lo 0,9% può già venir citato per danni e paga salato per non aver rispettato la coesistenza. Per rispettare questa soglia però bastano solo 25-50 metri di distanza per il mais (e chi lo fa biologico poi?!?!?!?), ancor meno per la soia.

Dov'è il problema? Dov'è che non possono convivere OGM e altre colture? Non si può forse più fare agricoltura biologica in Spagna o in US visto che si coltivano OGM in quei paesi?

Evidentemente certe impossibilità esistono solo nella mente di certa gente.

Questa storia mi ricorda tanto quella della TV a colori in Italia che arrivò con estremo ritardo (solo nel 1977) perchè La Malfa (sì un politico) pose il veto. Pose il veto! Perchè gli italiani a suoi dire non erano pronti. Perchè questo avrebbe scatenato chissà quali cataclismi nella società!

Risultato? L'industria italiana di settore (pronta sul colore già nel 1967 e all'avanguardia nel mondo) fu praticamente distrutta.

Continuiamo così... a noi evidentemente piace far vedere che potremmo essere i più bravi, ma poi (per galanteria?) facciamo passare avanti gli altri per poi farci vendere i prodotti che eravamo i migliori a fare.

Fico!

Related Posts with Thumbnails