venerdì 4 gennaio 2008

Buon 2008!

Carissimi e affezionatissimi lettori di BBB! Buon Anno!!

Dopo questa, purtroppo, sempre troppo breve pausa siamo tornati. Cogliamo dunque l'occasione per fare un po' il punto della nostra esperienza insieme... e perchè no, anche qualche riflessione (molto breve).

In questi 4 mesi di intensa attività ci siamo dati 35 appuntamenti per raccontandoci cosa stava succendo nel nostro paese in tema di OGM e dintorni, per un argomento così "marginale" un vero sproposito, almeno all'apparenza.

Eppure si ha quasi l'impressione che il tema OGM riesca, come pochi altri, a riunire in sè in modo esemplare ed esemplificativo tutti i vizi dell'ideologia e allo stesso tempo del clientelarismo più becero.

In questi mesi abbiamo infatti assistito ad una serie infinita di casi da manuale di propaganda, di malafede scientifica e non, di elemosina politica, di insulti gratuiti e di minacce a chi non accetta di allinearsi su posizioni anti-OGM.

Chissà che questo nuovo anno ci porti invece un po' di serietà e di onestà (almeno intellettuale), questo è il nostro augurio... magari insieme ad un po' di pace, quella vera. Buon anno!

P.S. Nei prossimi giorni nuovi e gustosi aggiornamenti... a presto!

14 commenti:

Anonimo ha detto...

>Bel blog, vi gemello con il mio
dorati.myblog.it dove scrivo le avventure di un giovane biotecnologo all'estero.
Vi terrò letti!!!

Lancillotto ha detto...

Benvenuto... e beato te che stando all'estero, per dire certe cose, non hai bisogno di fare il cavaliere della tavola rotonda!

Ciao... e chissà che non si riesca a fare anche qualcosa insieme!

Angelo ha detto...

Ho sempre considerato la ricerca un mezzo per elevare l'uomo, ma non quando si mette al servizio del potere.
Ora il potere è il MERCATO, e purtroppo voi ricercatori vi sieti messi a sua completa disposizione, come mercenari incuranti della dignità umana.
Auspico, come va di moda ora, una moratoria sulla ricerca OGM, almeno fino a che non sia l'uomo a gestire il cambiamento e non IL MERCATO con il suo egoismo intrinseco.

Artù ha detto...

Caro Angelo,
se il MERCATO è così brutto e così intrinsecamente egoistico, ne deduco che tu non compri niente (e non usi niente) di quello che il mercato propone, tra cui occorre ricordare anche Internet, i cellulari ed il computer. Oppure i ricercatori che lavorano per le multinazionali che fanno i cellulari vanno bene?
Inoltre che uno mi venga a fare la morale quando non mi conosce e non sa che io non prendo neanche un quattrino dalle multinazionali, la cosa un poco mi irrita.
Considera infine comunque che tutta l'agricoltura è nelle mani del mercato, per cui se vuoi sopravvivere senza mercato, devi coltivarti tutto da solo (e senza usare attrezzi comprati, semi etc.).

Il mondo che tu immagini non esiste e ho molta paura sarebbe ben peggio comunque di quello attuale.
Prova a far proposte di come finanziare la ricerca con soldi pubblici e io sono dalla tua parte. Purtroppo in questi ultimi anni i finanziamenti per la ricerca in generale e per quella sugli OGM in particolare hanno subito pesanti tagli. E' evidente che la cosa non interessa alla politica.
A presto, Artù

Lancillotto ha detto...

Caro angelo,
consentimi giusto un appunto:

tu dici che noi si è mercenari incuranti della dignità umana. Innanzitutto grazie.

Fatto salvo che in questo blog di soldi non ce ne sono... se non un po' di buona volontà che come si sà è sempre impagabile... verrebbe voglia di chiedersi come dovrebbero essere reputati coloro che nascondono dei dati per ideologia o interesse... come dovrebbero essere "additati" coloro che di soldi ne prendono (e tanti) per mentire sapendo di mentire e per diffamare sapendo che non hanno altro mezzo per far valere le proprie (scarsissime) ragioni...

Caro angelo, concordo con te, servirebbe una bella moratoria... di tutto questo pattume antiscientifico fondato sull'ideologia economica che prende in giro tutti noi.

La moratoria sulla ricerca invece molto spesso serve solo a nascondere, a non far sapere, a tenere nell'ignoranza e va sotto il nome di oscurantismo (è vero, non sempre, ma spesso)...

A mio avviso la ricerca non dovrebbe subire delle moratorie soprattutto quella della verità, se l'hai interrotta ti invito a riprenderla, a volte le risposte che troverai saranno sgradite, ma indispensabili per non finire all'ammasso.

Ciao e a presto

j116 ha detto...

Domanda: cosa mi dite della tecnologia terminator? E' vero che rende sterili la piante vicine creando problemi ai coltivatori? (Non capisco, inoltre, se con questo gene si rende il polline sterile come fa poi il mais a produrre la spiga con i semi?)
Che differenze ci sono sui brevetti delle varietà convenzionali e su quelli OGM?

Lancillotto ha detto...

Caro j116... sulla questione volevamo fare un apposito post nei prossimi gg. Intanto possiamo dire che non è mai entrata in commercio.

Per spiegarti a "spanne", la tecnologia che ha il nome tecnico di T-GURT prevede di sviluppare 2 varietà, ciascuna con un gene che da solo non fa nulla, che una volta ibridate insieme, e quindi entrambi i geni risultano presenti nello stesso individuo, rendono il seme sterile (questo in sè non è una novità, basti pensare alle banane, o alle clementine). Questo sistema era stato pensato con il duplice scopo di evitare il flusso genico tra coltivazioni GM e convenzionali e per garantire la protezione "intellettuale" di queste nuove varietà.
Le proteste e le preoccupazioni sollevate hanno fatto scartare questa tecnologia per le varietà ad uso alimentare... mentre rimane ad oggi ancora un'opzione interessante per le piante che producono enzimi industriali o farmaci in modo tale da evitare la loro diffusione nell'ambiente.

Altro tema è quello dei brevetti, su cui torneremo, ma anche qui a spanne si può dire che i 2 sistemi di tutela della proprietà intellettuale sono complementari.

Per le varietà convenzionali esiste il sistema UPOV (non è un vero brevetto, ma ci assomiglia molto), per gli eventi transgenici (più avanti cercheremo di spiegare anche cosa si indica con questo termine) si fa invece riferimento alla direttiva europea 98/44.

In sintesi se ho una varietà A (coperta da UPOV) in cui voglio inserire un dato evento B (coperto da 98/44) chi poi comprerà la varietà "AB" dovrà sia pagare i diritti UPOV che i diritti 98/44.

Spero di averti dato almeno un'idea di che si tratta, ma non temere, ci torneremo.

Ciao

Angelo ha detto...

caro Artù,

Ribadisco solo che il commercio è una cosa e obbedire solo alle leggi del mercato è un'altra.
Posso dirti che in effetti mi coltivo molti alimenti da solo e, assieme ai GAS, baratto le merci che mi servono, ma
riconosco comunque che queste scelte sono personali e impossibili da applicare a livello generale.
Quelli come me che si battono per un sistema economico migliore si riconoscono nelle linee guida del
partito per la decrescita e sul principio delle merci inutili. Ti invito dunque a leggere il nostro
progetto sul sito partitoperladecrescita.it.
Il fatto è che oggi tutto si basa sull'aumento continuo del PIL, e tutta l'economia si deve inchinare
alla "crescita continua" che toglie spazi a tutte le forme di "cultura". Non hanno tagliato fondi solo alla ricerca, cosa
gravissima, ma anche alla Musica, al Cinema, al Teatro, all'editoria (esclusi i giornali di partito), alle
sovraintendenze alle Belle Arti,alle scuole, ecc.. ecc.. Perché il denaro serve tutto per il rilancio della produzione
di merci beni (prevalentemente inutili) ed il loro acquisto.
Ai fini pratici, e solo come un piccolo esempio, riguardo ai finanziamenti pubblici posso ricordare
la legge sull'energia fotovoltaica. Lo stato offre un buon incentivo a chi li installa, prendendo i soldi dalle bollette
Enel come tassa per le energie rinnovabili.
Il principio di fondo è questo: tassare i beni inutili ed inquinanti e detassare e finanziare i beni utili e non inquinanti.
Una domanda: da alcuni anni un insetto sta uccidendo migliaia di Palme in tutto il mediterraneo, come mai non sì
è ancora trovato un rimedio? Questo me lo puoi spiegare tu.
Un invito: proviamo a guardare l'economia da un altro punto di vista, forse le cose andranno meglio per tutti.
A presto.

Angelo ha detto...

Il mio intervento contro gli OGM, pur con una reale denuncia di base, è stata fatta provocatoriamente

Prima di tutto specifico che non accomuno le parole commercio e mercato. Il commercio è una buona cosa per
la società, una società basata invece sulle leggi del Mercato è al contrario una cosa inumana,
perché pone il denaro e l'egoismo al di sopra del bene delle persone.
Posso fare alcune considerazioni che rischiano comunque di essere parziali e poco esplicative.

La ricerca scientifica.
La considero il fattore di primaria importanza per il bene dell'umanità. La ricerca vera, non sottoposta però alle necessità delle industrie.
Per capirci, l'industria farmaceutica sovvenziona gli studi per trovare dei farmaci per curare una malattia, non per prevenirla. Si guadagna molto di più con le medicine invece dei vaccini che si usano una sola volta.
La ricerca deve essere pubblica, per trovare soluzioni ai problemi delle persone, anche per quelli che non sono economicamente redditizi.
Deve essere dunque la società che detta gli indirizzi della ricerca, non il mercato e le sue aberrazioni.


Gli OGM. Si dice che gli ogm sono necessari per sconfiggere la fama nel mondo. Io abito in campagna.
Terreni che fino a pochi anni fa erano coltivati dando lavoro a molte famiglie ora sono abbandonati.
E la C.E. paga per tenere questi terreni incolti.
Non è dunque l'incapacità di fornire alimenti che favorisce gli OGM, ma la volontà
delle grandi multinazionali di dominare il mercato, fornendo sementi "STERILI". I ricercatori OGM che lavorano per migliorare la
bio diversità sono encomiabili, quelli che lavorano per le multinazionali sono,a dirla come Shiva, semplicemente dei mercenari prezzolati.


Questo problema và comunque inquadrato nell'ambito dell'agricoltura in generale.
Ora per esempio si punta molto sulle masse biodinamiche per trovare una soluzione alla mancanza di petrolio.
Naturalmente sono contrario anche a questa forma di sfruttamento dell'ambiente.
Vorrei ricordare gli ettari di foresta amazzonica distrutta per dare spazi alla produzione di biocombustili,
terreni che ora sono sterili. E si abbattono altre porzioni di foresta per trovare altro spazio.
Nelle coltivazioni destinate all'alimentazione si tiene, o almeno si dovrebbe, sotto controllo l'uso di pesticidi
e di fertilizzanti. Nella produzione di bio carburanti questi campi sono sommersi di ogni genere di pesticidi,
concimi chimici, OGM ecc.. per ottenere il massimo della produzione, con i risultati sull'ambiente che sono sotto
gli occhi di tutti.
Ed essendo il bio carburante più redditizio degli alimenti, viene sviluppoata questo tipo di agricoltura a scapito di quella alimentare, con il conseguente aggravarsi della fame nel mondo. Il prezzo attuale della farina è solo un primo esempio.
Il mercato detta le sue leggi, e sono queste.

LE CLONAZIONI:
Non voglio fare, e non ne sono capace, fare una dissertazione filosofica o scientifica su questo argomento.So soltanto
che tra poco tempo si clonerà la mucca che dà più latte e più carne. Così tutti mangeremo la stessa mucca, una unica mucca
per tutti. La stessa carne, lo stesso sapore. le altre razze saranno conservate negli zoo, a ricordarci il tempo quando
l'uomo non si sentiva superiore alla madre terra.
Scusate la retorica, ma la sostanza è questa.
Il cibo è una delle due cose per cui si lavora e si fatica, e non voglio perdere questo piacere solo per riempire
le tasche di qualche presuntuoso egoista.

Lancillotto ha detto...

Caro angelo,
artù credo ti risponderà in dettaglio e come riterrà più opportuno nei prossimi giorni, io volevo farti un'unica nota...

...gli OGM (come avevo peraltro ricordato anche nel mio ultimo commento) non sono sterili.

Se uno vuole affrontare i problemi e tentare di risolverli dovrebbe quantomeno conoscere correttamente i dati del problema.

PS. A quel che mi risulta peraltro già oggi possono essere commercializzati senza problemi cloni ottenuti tramite la tecnica di embryo splitting... che sono cloni a tutti gli effetti, anzi ancor di più di quelli cui fai riferimento tu che invece derivano per clonazione somatica.

j116 ha detto...

E' vero che in Italia c'è una regolamentazione che rende difficile la sperimentazione in campo degli OGM? (Mi ricordo i vari protocolli di sicurezza di Pecorario Scanio). Negli altri paesi europei le leggi sono diverse? La legislazione su queste cose non dovrebbe essere fatta a livello europeo?(esiste la direttiva 2001/18)

Lancillotto ha detto...

A dire il vero c'è una regolamentazione che la rende impossibile in quanto (e questo è l'ossimoro) non ci sono i regolamenti per attuare la regolamentazione. Finchè queste linee guida (bloccate da Pecoraro Scanio - strano che lui blocchi qualcosa, no?) non ci saranno, non verranno rilasciate nuove autorizzazioni. Lo stesso Ministero, per fare la SUA sperimentazione del 2005 ha dovuto fare acrobazie burocratico-legali per autorizzarsi.

Sull'Europa hai ragione, la materia è sì di competenza europea, ma il tutto non è così semplice. Infatti esistono diversi "tipi" di atti normativi: Direttive, Regolamenti, Raccomandazioni, Decisioni, etc...
...e ognuno segue le sue regole.

I regolamenti (e.g. 1829/2003 sulla sicurezza di mangimi e alimenti OGM) dopo 6 mesi divengono subito legge in tutti gli stati europei.

Le direttive (e.g. 2001/18 che regola la sperimentazione e la commercializzazione di OGM) invece devono essere recepite (in Italia dal Dlgs 224/2003) dagli stati membri e diviene legge dello stato solo una volta recepita (con tutti gli aggiustamenti ed inasprimenti del caso, ad esempio da noi prima di poter fare una sperimentazione si dovrebbe valutare l'impatto che questa avrà sull'immagine dei prodotti tipici locali, oppure se questa nuova varietà potrebbe arrivare (dio non voglia) a soppiantare quelle vecchie (è noto infatti che uno sperimenta nuove varietà per verificare che siano peggiori delle vecchie), etc...).

Le raccomandazioni (e.g. 556/2003 sulla coesistenza) danno degli indirizzi generali, ma possono essere più che disattese dagli stati membri (si veda la bozza Italiana che in termini di scientificità, proporzionalità e trasparenza - tutte richieste dalla raccomandazione - fa ridere i polli, e i politici che l'hanno elaborata pure se ne vantano).

Questo solo per darti un'idea generale della complessità della materia.

Ciao

Artù ha detto...

> Posso dirti che in effetti mi coltivo molti alimenti
> da solo e, assieme ai GAS, baratto le merci che mi
> servono, ma riconosco comunque che queste scelte sono
> personali e impossibili da applicare a livello generale.

Caro Angelo,
sono contento (e lo dico sinceramente) che ci sia gente che è ancora capace di prodursi parte del cibo e anche io amo coltivare il mio cibo come te.
E sono anche dalla tua parte nel riconoscere che purtroppo "...oggi tutto si basa sull'aumento continuo del PIL, e tutta l'economia si deve inchinare alla "crescita continua" ".
Anche io nel mio piccolo cerco di evitare di comprare cose inutili e di sfruttare al meglio quello che ho.

E dico e faccio quanto mi è possibile, perchè con quello che risparmio posso aiutare quelli che hanno bisogno, non perchè creda che l'ambiente sia in pericolo mortale a causa della nostra economia.
In sintesi lo faccio per le persone che hanno avuto meno di me dalla vita.

Ora è chiaramente difficile distinguere cosa è utile o essenziale da quello che non lo è.
Puoi forse decidere tu per me?
Puoi sostenere che io non devo comprarmi un paio di sci nuovi (e nota che in mezzo secolo di vita non ne ho mai comprato un paio)?
Puoi sostenere che non debba comprarmi degli scarponi (e considera che ne ho comprato un solo paio in tutta la mia vita) per andare a sciare con i miei amici?
Certo, sciare non è necessario per sopravvivere, ma è una cosa demoniaca che nessuno deve fare?
Non puoi decidere tu, devi lasciare a ciascuno decidere secondo la sua storia e le sue capacità. E lasciare anche la possibilità di sbagliare, di eccedere, altrimenti che libertà sarebbe? Puoi forse tu ritenerti meglio degli
altri, così puro da decidere per tutti?
Oltre a questo, cosa intendi fare con tutta la gente che non sa coltivare o che non ha terra da coltivare?
Suggerire rivoluzioni come quella fatta in Cambogia dove costrinsero i cittadini a vivere nelle campagne?
Morì circa 1/4 della popolazione.
E tutti quelli che non sanno prodursi il vaccino o farsi un'operazione di appendicite?
E' ovvio che il mercato è brutto, ma le sue alternative sono ben peggio, come la storia ci dimostra.
Mi va benissimo che tu cerchi di vivere diversamente, ma non puoi imporre la tua strada a tutti.

Sugli OGM, visto i loro grandi benefici e i minimi rischi che comportano, chiedo solo:
1- una regolamentazione commisurata al livello dei rischi
2- un controllo sulle evidenze pre e post-commercializzazione che non siano pericolosi per l'uomo e per l'ambiente.

Tu invece chiedi:
> Auspico, come va di moda ora, una moratoria sulla ricerca
> OGM, almeno fino a che non sia l'uomo a gestire il cambiamento
> e non IL MERCATO con il suo egoismo intrinseco.

Ti rendi conto che si tratta di ditte che fanno semi, non bombe a grappolo o mine anti-uomo?
Lascia che vendano i semi e che chi li vuole li compri.
In tutti i paesi dove i contadini hanno accesso a tali semi li usano, se li trovano convenienti.
Lo fanno anche quando è illegale (India, Brasile...).
Lascia alla gente la libertà e la responsabilità. Puoi forse tu decidere per i contadini brasiliani che cosa possono o non possono coltivare?

Tutte le storie che leggi intorno di contaminazioni irreversibili sono palle megagalattiche. Le piante transgeniche non sono che piante coltivate che si estinguono nel giro di pochissimo tempo se non sono costantemente difese. Prova a non strappare le erbacce
dal tuo orto e te ne rendi conto in una sola stagione.

Certo, ci potranno essere situazioni in cui le ditte (o i singoli contadini) sfruttano ingiustamente altre persone; questo non ha nulla a che fare con la tecnologia, ma con i comportamenti dei singoli.
In quei casi si possono denunciare e cercare di cambiare i comportamenti.

Il fatto che tu lo chieda solo per gli OGM e non per i computer (visto che tu li usi e trasudano brevetti da tutti i pori), mi risulta estremamente sospetto. Lascia che i benefici degli OGM siano accessibili e vedrai quanti luoghi comuni verranno sfatati.

Saluti,
Artù

Parsifal ha detto...

Bella risposta Artù!

Caro Angelo,
io credo che sia sempre meglio evitare di generalizzare e di parlare senza cognizione di causa. Dare ai ricercatori in generale l'etichetta di mercenari mi pare davvero fuoriluogo. I ricercatori in Italia sono tra le categorie più sottopagate considerando il loro livello di istruzione. Non é colpa nostra se per sopravvivere é necessario portare a casa uno stipendio, e non é colpa nostra se dalle casse pubbliche non arriva niente e quindi per forza di cose é necessario accedere a finanziamenti privati che necessariamente seguono le leggi del mercato (peraltro anche quelli pubblici lo fanno tanto quanto...). Siamo vittime di questo, non artefici.

In ogni caso ti invito a fare un piccolo sforzo mentale e di capire che l'identificazione delle biotecnologie con le multinazionali é sbagliata. Se l'applicazione di queste tecniche é in mano a pochi lo dobbiamo solo all'opposizione pregiudiziale di soggetti più "etici".

Le biotecnologie servono ad offrire soluzioni a dei problemi. Se coltivi mais e hai un'infestazione, puoi anche essere un coltivatore biologico aderente alla rete dei GAS, ma il problema ce l'hai e in qualche modo lo cerchi di risolvere. Se le biotecnologie offrono una soluzione a questo problema che non ha controindicazioni né per la salute né per l'ambiente, perché mai dobbiamo opporci? Tu quando hai un'infestazione nel tuo orto, lasci che le piante muoiano o cerchi una cura?

Sulla ricerca e il mercato in generale: bisogna anche smetterla di demonizzare il mercato. Prendendo il solito esempio del settore farmaceutico: é vero che le multinazionali hanno solo interessi economici nella ricerca, ma resta il fatto che grazie a questi soldi (perché purtroppo la ricerca non é gratis) i farmaci e i dispositivi medici venduti e prodotti dalle multinazionali ci hanno allungato la vita di un bel pezzo. Se ti ammali che fai, boicotti la multinazionale di turno e ti fai curare con le tisane biologica comprate dal GAS?
Anche a me piacerebbe che gli interessi economici avessero molto meno potere nella nostra società, ma purtroppo la maggior parte delle persone hanno i soldi come priorità, e la società riflette la spinta individualista che c'é nella maggioranza di noi.

P.S.: che differenza c'é tra il partito per la decrescita e la rete per la decrescita di Bonaiuti e Pallante (due mie vecchie conoscenze)?

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