mercoledì 8 luglio 2009

Provereste gli OGM in cambio di 1 miliardo di dollari?


Si chiama Diabrotica, ma sui bilanci dei maiscoltori americani si scrive 1.000.000.000 di dollari di danni ai raccolti l'anno. Ammettetelo, davanti ad una cifra del genere, sareste disposti anche voi a valutare qualsiasi opzione...

Problemi solo loro?

Questo non tanto simpatico nè innoquo insettino (“Western corn rootworm”) è una sorta di regalino targato USA offertoci gentilmente in cambio della nostra Piralide (che è invece di origine europea e loro chiamano appunto European Corn Borer).
Se la Piralide attacca, allo stadio larvale, la spiga, la diabrotica riesce a fare di meglio, infatti la sua larva attacca le radici rendendo "calva" la pianta a livello radicale e facendola cadere al suolo, un fenomeno che si chiama allettamento...



mentre gli adulti si pappano le "sete" impedendo la fecondazione della spiga. Qui vi mostriamo alcune spighe che abbiamo raccolto in un campo nella bergamasca in questi giorni. Secondo voi all'agricolo quando le ha viste che cosa gli è preso?


Nella bergamasca? Sì, nella bergamasca, perchè, grazie alla guerra nei balcani questo ospite indesiderato, questa arma biologica di distruzione di massa è arrivata anche da noi nel 1998 ed oggi è endemica in tutta la pianura padana. Un insetto che è riuscito a guadagnare qualcosa come 50-100 km di superficie l'anno, aspettando.

Cosa?

Che ci fosse un inverno e una primavera umida che permettessero alle larve nel terreno di non morire. Un inverno e una primavera proprio come quelli di quest'anno: A.D. 2009.

E noi nel frattempo noi cosa abbiamo fatto?

Esistono diversi modi per controllare la diabrotica, gli americani, che ce l'hanno in casa da anni, lo sanno bene e da tempo cercano di capire cosa funzioni meglio.

Tra questi senza dubbio il più "semplice" è non coltivare il mais. Poichè le larve si nutrono sulle radici di mais, se non c'è mais muoiono, o almeno dovrebbero (abbiamo già dei ceppi resistenti). In gergo si chiama rotazione. Ha solo un piccolo difetto: chi lo dice ad un allevatore, i cui margini economici si stanno da anni assottigliando, che invece di prodursi il suo mais zootecnico deve andare a comprarlo sborsando fior di quattrini?

L'arternativa a spendere un sacco di soldi in più si chiama agrochimica, e non è nè gratis nè wildlife friendly. I composti sono tanti e si chiamano con nomi strani: Clothianidin, Thiamethoxam, Carbofuran... e molti altri. Solo che il loro uso nella concia dei semi in Italia è stato vietato dal Ministro Zaia per il famoso problema delle Api di cui già parlammo. Ora pare che i neonicotinoidi non siano i responsabili e ci si sta concentrando su altro, per il momento comunque Diabrotica ringrazia per il lauto pasto.

Gli insetticidi possono comunque essere usati anche a coltura cresciuta, ma entrare in un campo con piante alte più di 1 metro non è facile (ci tocca usare i trampoli...) e beccare pure il momento giusto altrimenti serve a poco o nulla. Il nostro amico bergamasco ha dovuto trattare 4 volte. Le prime 2 per uccidere i maschi (i primi a nascere) le altre 2 per le femmine. Ed ora incrocia le dita, anche per l'anno prossimo.

Ci sarebbe un altro strumento: si chiama Mon863 - YieldGard RootWorm. Però è un OGM per cui non se ne parla nemmeno... infatti, dati alla mano è il metodo più efficace.


Per chi avesse difficoltà a leggere (sappiamo che non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere...) i dati raccolti indicano che il 99% delle piante Mon863 non presentano danni radicali significativi e la resa è circa il 20% superiore a quella dei campi trattati con insetticidi e del 40% rispetto a quella dei campi non trattati.

Il tutto senza trampoli (ca. 100 €/ha), senza uso di costosi composti insetticidi (ca. 150 €/ha) e dal significativo impatto ambientale, senza utilizzare litri e litri di acqua e di gasolio per irrorarli.

Niente raffinerie dietro, niente treni carichi di "pericolosi" composti che viaggiano di qua e di là. Solo dei semi che sanno difendersi da soli. Peccato che siano OGM, vero?


ma la domanda nasce spontanea...

Questa volta Coldiretti come farà a convincere i suoi associati che gli OGM all'agricoltura italiana non servono? Cosa racconterà ai suoi associati che li vorrebbero provare? Faranno l'ennesimo sondaggio tra i consumatori? Li blandiranno parlando che l'agricoltura italiana non deve fare "resa", ma "qualità"? E le spighe abortite causa diabrotica che qualità hanno?

Quanti raccolti dovremo ancora buttare in fumo tra piralide (+ fumonisine) e diabrotica prima di smettere di arrampicarci sugli specchi e riconoscere che gli OGM potrebbero aiutarci a contenere questi problemi?

Quante tonnellate di insetticidi dovremo ancora inutilmente spruzzare nei nostri campi e sui nostri piatti pur di non guardare in faccia alla realtà?

La risposta logica sarebbe che questi signori, dovendo rappresentare gli interessi degli agricoltori, chiedessero subito a Zaia la rimozione del bando ai neonicotinoidi (a meno di nuove indicazioni su effetti negativi) e una pronta riapertura della sperimentazione sugli OGM. Ma sappiamo che per quanto potente sia la logica, ben di più lo è l'ideologia.


Nota a margine

A coloro che credono ancora che il Mon863 costituisca un pericolo per la salute di qualcuno (come si potrebbe desumere da una rapida ricerca in Google) invitiamo alla lettura del nostro post sul tema, oltre che del parere dell'EFSA, a nostro avviso ben più titolata di Capanna e Compagnia ad esprimere un giudizio sul tema. Dopotutto, come disse una parlamentare dei Verdi non troppo tempo fa: "l'EFSA è un covo di biotecnologi".

41 commenti:

Marco78 ha detto...

Bentornati! Cominciavo a sentire la vostra mancanza! Comunque credo che prima di riaprire la sperimentazione aspetteranno la morte della nostra agricoltura.

Ste86 ha detto...

Complimenti per questo nuovo post.
Vi scrivo per segnalarvi l'ennesimo miracolo compiuto dalla disinformazione: una pagina intera su Repubblica-Milano dedicata all'allarme diabrotica, senza nemmeno una parola all'unica soluzione veramente efficace, ovvero le biotecnologie; quel che traspare dall'articolo è che ci sarebbero due possibilita: arrendersi, oppure spruzzare fertilizzanti nocivi per l'uomo (questo da verificare)... naturalmente il contadino intervistato non racconta al giornalista che gli "ogm" potrebbero risolvere il problema, forse perchè stordito dai pesticidi, o più probabilmente perchè stordito dalla Coldiretti, chi lo sa...

Anonimo ha detto...

perfetto: "casualmente prima si importa il problema e poi si importa la soluzione...

Marco78 ha detto...

Beh, in realtà il primo "problema" che abbiamo importato è il mais. Mi pare sia originario delle americhe.
Poi abbiamo esportato NOI la piralide (come ci racconta Artù). E infine ci è arrivata "in cambio" la diabrotica.
Benvenuto nel mondo globale. Se "casualmente" ci vedi il complotto, credo che per risponderti basterebbero le leggy di Murphy.

Lancillotto ha detto...

Direi che la complottologia (caro Anonimo) te la puoi tenere per te.

Oltre ad essere indimostrabile è anche inutile. Diabrotica c'è. Che fai, siccome il rimedio l'ha inventato oltreoceano una multinazionale non lo usi?

Così come, se hai la febbre, prendi un'aspirina (perchè di quello hai bisogno), allo stesso modo se nei tuoi campi hai un'infestante, una malattia, userai (se te lo lasciano fare) i rimedi migliori per salvare il raccolto.

PS: Marco ha perfettamente ragione.

stefano ha detto...

aggiungerei: è interessante anche capire il perchè siamo costretti a importare la soluzione da oltreoceano dalle "multinazionale", ovvero le uniche che possono permettersi i costi legali e burocratici (non certo di ricerca) per ottenere l'autorizzazione alla commercializzazione in europa.

P.S: Bentornati e complimenti per il post (come sempre)

Artù ha detto...

Aggiungo ancora che l'ipotesi di complotto (le multinazionali che spargono insetti nocivi attraverso gli aerei americani per poi poter vendere i loro rimedi..) è plausibile, ma in assenza di riscontri vale tanto quanto qualsiasi altra. Anzi altre ipotesi mi sembrano ancora più valide, come ad esempio la seguente. Durante un dibattito pubblico uno dei vertici della coldiretti lombarda, che si oppone strenuamente a qualsiasi transgenico, ha candidamente ammesso che lui ci guadagna (e tanto) da questa politica, perchè possiede e affitta i trampoli usati per i trattamenti pesticidi. Quanti più trattamenti, tanto più ci guadagna. E così il principio di precauzione (spruzzare insetticidi non fa male alle farfalle e alle api?) si trasforma in un principio di arricchimento...
A presto, Artù

bacillus ha detto...

...avete fregato 3 pannocchie al contadino, eh? State attenti a non farvi beccare, sapete come sono fatti, no?

Artù ha detto...

Giusto per discutere ancora di complotti alternativi, ecco qualche esempio:
- Chi credete che tragga beneficio dal limitare la produttività agricola di molti paesi in Asia ed Africa? Risposta: sicuramente i maggiori paesi produttori/esportatori.
- Chi trae beneficio dalla non adozione di piante che hanno incorporati i propri pesticidi e non necessitano di essere spruzzate con fitofarmaci? Risposta: le grandi ditte che fanno i fitofarmaci.
- Chi trae beneficio da un maggior costo di produzione derivante dalla non adozione di pratiche meno costose (es. no till farming permesso da colture come la soia RR)? Risposta, sempre i paesi produttori/esportatori.
- Chi trae beneficio dal presentare i propri prodotti (es. quelli italiani) come più sani (GM-free) e controllati rispetto a quelli di massa che sono prodotti all'estero? Risposta: gli agricoltori locali e i loro sindacati e le catene di distribuzione che così possono richiedere prezzi maggiori senza dover spendere realmente in qualità o innovazione.

Quindi a usare un poco l'immaginazione, non è certo impossibile che alcuni gruppi industriali, alcuni sindacati agricoli che raggruppano i produttori o gruppi che commerciano in prodotti agricoli o la grande distribuzione abbiano tutto l'interesse a bloccare l'adozione di queste tecnologie (in casa o all'estero a seconda delle situazioni) e addirittura foraggino gruppi ambientalisti in casa o nei paesi in via di sviluppo perchè osteggiare l'adozione delle biotecnologie. Queste ipotesi di complotto sembrano meno attraenti rispetto a quelle prospettate dal nostro anonimo? Perchè?

Aggiungo una citazione da un recente articolo:
http://www.agbioforum.org/v12n1/v12n1a04-graff.htm

...our analysis suggests a “strange bedfellows” constellation of more concentrated economic interests (including incumbent agrochemical manufacturers, certain farm groups, and environmental protest activists) have incentives to negatively characterize this technology in the public debate arena and support regulations that block or slow its introduction.

Ci sarebbe materiale da farci sopra un bel post... Saluti, A.

Stefano ha detto...

vi segnalo questo video in cui i maiscoltori danno del filo da torcere alla dialettica anti-ogm del mistro Zaia.

http://www.youtube.com/watch?v=6n46v6Qybm8

forse ne eravate già a conoscenza

Stefano ha detto...

ops mi sono perso una i ;)

Artù ha detto...

caro Stefano,
grazie per la bella segnalazione (by the way, credo che tu non abbia perso alcuna i: scienza e coscienza hanno la i, conoscenza no).
La domanda diretta a Zaia sugli OGM è notevole. La risposta è ridicola. Un infarcimento di stupidaggini*, affermazioni non sostanziate e citazioni irrilevanti.
Con un ministro così forse è meglio che gli agricoltori cambino mestiere.

*Stupidaggini: mitica quella dei punti vendita in GB in cui si vendono prodotti GM che sono frequentati solo dia poveri; Ricordo che non si vendono prodotti GM etichettati come tali in GB tranne che l'olio di soia che viene comprato dai cinesi per friggere.
Ottima quella degli OGM che non aumentano il reddito di chi li coltiva. E allora come spiega il fatto che molti agricoltori, dove è loro permesso e anche dove non è permesso, li usano?
Citazioni: quella di Russeau, cosa vuole dire? Se tutti non vogliono pagare le tasse cosa facciamo, le aboliamo?
Non esiste più verità e quindi non esiste più responsabilità. Si salvi chi può.

Dario Bressanini ha detto...

Allora vuol dire che spedirò una copia del mio libro sugli OGM a ottobre al Ministro :-)
Così impara anche lui a distinguere i miti dai fatti :-)

ciao ragazzi, e buone vacanze :-)

Artù ha detto...

Uei, spediscilo anche a noi...!
Anzi mandaci qualche copia (magari con un prezzo di favore) che ti faremo sicuramente pubblicità.

Dimenticavo di menzionare altre stupidaggini del ministro:
- Il mondo della comunità scientifica è esattamente spaccato a metà (poi si corregge e dice che il 20-30% dice che fanno male)
Scusi, signor ministro, ma se fanno male occorre VIETARLI
- Produrremo semi che non daranno più origine a semi.
Perfetto: e dove si troverebbero? (ricordo che non esiste in commercio alcuna pianta transgenica cosiddetta "terminator").
E poi che differenza ci sarebbe con il mais ibrido che tutti ricomprano ogni anno e nessuno usa la progenie per riseminare l'anno successivo?
Il mercato italiano è per 2/3 nelle mani di una sola multinazionale. E allora cosa facciamo? Mettiamo i dazi? imponiamo l'autarchia? Obblighiamo gli agricoltori a non comprarlo?

bacillus ha detto...

Ma non eravate voi in qualche modo speranzosi riguardo le capacità di questo ministro?
"Uno del settore", si diceva. Solo per il fatto che ha studiato agraria (qui ad Udine, tra l'altro)? Figurarsi. Studiare...
Mia moglie me lo presentò subito come un discotecaro, un fancazzista, un casinaro. Non perché lo conosce, ma semplicemente perché quella è la sua carriera documentata.
Che rimpianto per quello sfigato di De Castro, che purtroppo si trovava in consiglio dei ministri con i Pecorari...

bacillus ha detto...

Diabrotica, agricoltura, crisi. E' vero, o no, che non si parla affatto della gravissima condizione in cui si trova il settore? Sul mercato dei cereali i prezzi non decollano (ma non c'era la fame nel mondo?), il latte non lo pagano niente, del vino e dell'uva non ne parliamo. L'anno scorso che qui si parlava di 60 centesimi al kilo, adesso la cifra è di 15 ovvero non se ne parla nemmeno, non c'è mercato in prospettiva per le vendemmie. Fertilizzanti, agrofarmaci, carburanti sono rimasti a prezzi sostenuti.
Crisi congiunturale? No, congiuntura negativa che si somma ad una gravissima crisi strutturale. Qui vedo tutti subire mazzate pesantissime come dei pugili suonati. Non c'è reazione, non ci sono idee, c'è una generalizzata apatia. E' il frutto della strutturale arretratezza. Non mi aspetto si possa uscire tanto facilmente da questa condizione.

A proposito. Uno dei miei clienti dell' “altro mestiere” (quello informatico), opera nel campo dell'industria alimentare. Produce pellicole di vario genere per il confezionamento dei cibi. Non hanno praticamente mai sentito la crisi. Stanno lavorando come sempre alla grande. L'alimentare tira, come al solito. L'agricoltura agonizza. Questo vorrà pur dire qualcosa.

Stefano ha detto...

sono contento abbiate apprezzato quanto me la performance del ministro (by the way: ops, sono doppiamente pirla:))

Nicola ha detto...

post bello e esaustivo come al solito :-)
Riguardo al video di zaia la cosa più avvilente è che finisca sempre tutto all'italiana, con grandi risate e applausi di circostanza... vedere il finale della parte 2 tanto per tornare sul discorso sperimentazione in campo.
Buona serata.

Lancillotto ha detto...

@bacillus
Lungi da me il sostenere che Zaia fosse un "esperto". Devo ammettere che possedevo alcune aspettative... poi un amico veneto mi ha detto i casini che ha combinato là e mi son dovuto ricredere.
Bisogna ricordare che è della Lega: preferisce un approccio populista piuttosto che risolutivo verso le problematiche del settore.

Sulla crisi dell'agricoltura non posso che essere totalmente concorde. Pensa, qui Milano ospiterà l'EXPO2015. Ora Formigoni ha convocato gli stati generali per vedere le proposte per Nutrire il Pianeta (e dare reddito agli agricoltori, aggiungo io), indovinate chi ha invitato a presentare il tema?

No, peggio...

Carlin Petrini!

Guardate il programma di Venerdì 17 (che la sfiga si abbatta su di loro) qui: http://www.statigeneraliexpo.it/il-programma-giorno-1.asp

Insomma, a quanto pare sarà un EXPO a lardo di colonnata ma che non parlerà affatto di agricoltura.

Se comunque qualcuno è riuscito ad andarci ci faccia (anche in via privata) sapere come è andata...

nicolap ha detto...

Ma il mais usato come racconta IL DILEMMA DELL'ONNIVORO o il mais per fare i pop corn?
Adesso, in tutta onestà, fa solo danni Petrini per voi?

Lancillotto ha detto...

Tutto questo è mais ad uso zootecnico, se è questo che chiedi.

Sempre se ho capito bene, credo che Artù con quel "provereste" non intendesse "vuoi tu mangiare pop-corn OGM?", ma "se dipendesse da voi per risparmiare 1 miliardo di $ di danni all'agricoltura si potrebbe pensare di provare anche gli OGM?"

Per quanto riguarda Petrini io personalmente credo che non sia di per sè un danno. Lo diventa quando diventa/vuole proporsi come modello per l'alimentazione globale divendendo una globale condanna a stenti e fame. L'agricoltura medievale cui lui si richiama era un vero disastro in termini di efficienza e di salvaguardia ambientale.

Certo, non è l'unica minaccia, ma se le altre bene o male sono self-evident ciò che rende questa più pericolosa è la sua facciata "pulita".

Lancillotto ha detto...

Nessuno ha chiesto a bayer di presentare EXPO2015, ma a Petrini sì!

E bayer da dà mangiare e cura molte, ma molte più persone di Petrini e la sua filosofia.

nicolap ha detto...

E' proprio una parte dell'uso zootecnico che mi inqieta; se avete avuto modo di leggere il libro che citavo (alcune parti sono poco interessanti, altre, soprattutto i primi capitoli sul mais, lo sono di più) potreste chiedervi come faccio io se anche in italia c'è questa usanza di nutrire animali erbivori con cereali in chicchi.

Lancillotto ha detto...

Non sono un esperto in alimentazione zootecnica, ma penso si usi come trinciato o farina e non come chicco. Inoltre le razioni vengono integrate con concentrati e altri materiali per essere bilanciate (soia, cotone, ecc).

Una alternativa da valutare rispetto all'uso del mais potrebbe essere l'uso del triticale. Una specie molto interessante perchè uscita fresca fresca da un laboratorio, ma non OGM... perchè non si sa il casino genetico che hanno combinato per crearla, of course!

http://en.wikipedia.org/wiki/Triticale

Artù ha detto...

Caro Nicola,
tu ti chiedi: "E' proprio una parte dell'uso zootecnico che mi inqieta". Cerchiamo di scindere la questione in due.
1) Il problema è: mangiamo troppa carne per cui mettiamo a dura prova l'ambiente e dobbiamo ancora importare materie prime (soia e mais) e cibi.
Questo è un problema e io sono il primo a suggerire e a praticare una dieta più ricca di vegetali (non necessariamente vegetariana, visto che siamo onnivori). La cosa non deve essere però una decisione dall'alto (es. il governo) che impone un tetto al consumo di carne pro capite, ma piuttosto un'educazione a una dieta corretta.
2) Il problema è: non è giusto dare il mais, sarebbe meglio dare da mangiare l'erba.
In questo caso avremmo bisogno di una superficie enorme a prato e dovremmo disboscare mezza Italia (e avere un grande numero di volontari che facciano pascolare le bestie).
Dal punto di vista della produttività è meglio coltivare il mais che lasciar pascolare le mucche. Così salvaguardi l'ambiente e offri cibo a costo accettabile. Come abbiamo dettagliato altrove nel blog, la genetica applicata a piante ed animali rende l'agricoltura più efficiente. La transgenesi idem.

nicolap ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nicolap ha detto...

La produttività intesa come la intende il mercato a me non interessa; io ho 40 anni faccio sport e mangio la metà di quanto mangiavo 20 anni fa; ho dieta simile a quella che consigli, e penso che (almeno a livello nazionale) potremmo ben permetterci qualche bel prato in più i nostri bei 3-4 pasti di carne a settimana; tanto la breasaola si fa già con carne argentina e il prosciutto con maiali cinesi. Si produce per buttare qua, o al limite per riciclare la roba in scadenza in modi che ogni tanto vengono fuori ma poi vengono messi a tacere dal MADE IN ITALY.
Meglio la rotazione, comunque, tra le 2 metodiche di coltivazione.
Non ho pregiudizi contro la genetica, a parte il fatto che viene governata dal profitto, e come tutto quanto governato dal profitto non mi aspetto che si muova con l'obiettivo primario di risolvere i problemi (alimentari in questo caso) del mondo; tanto quanto Petrini.

Heartpox ha detto...

Nicolap, non capisco che problema c'è se il mais in chicchi viene usato per alimentare gli animali "erbivori". Non ho letto il libro che citi, ma sono una veterinaria e mi occupo di nutrizione animale. Trovo che il concetto che un animale dovrebbe mangiare solo ciò che mangerebbe in natura sia figlio del "mito della natura buona" che anima (ahimè) la stragrande maggioranza degli ambientalisti. Quello della natura è un mito filosofico, che non ha nulla a che spartire con la scienza, l'economia e tutte le altre discipline oggettive che governano la nostra vita. Non c'è niente di strano se una vacca mangia chicchi di mais invece che erba, le fa solo bene. Come BBB ci ricorda, anche noi abitanti dell'Europa "in natura" (prima della scoperta dell'america) non mangiavamo mais... non mi sembra che la polenta, il pop corn e i corn flakes ci stiano facendo molto male. Ti dirò di più, c'è un fatto curioso: le vacche inquinano l'aria perchè producono metano dalle fermentazioni ruminali. Pensa un po' che le vacche al pascolo producono più metano delle vacche che sostituiscono in parte l'erba con alimenti concentrati (mais, soia ecc.), quindi paradossalmente è meno inquinante una vacca in stalla di una vacca al pascolo.
In ogni caso generalizzare e scadere nei luoghi comuni (leggi maiali cinesi per il prosciutto e si produce tutto per buttare ecc.) non fa bene a nessuno.

nicolap ha detto...

Sì generalizzare non è bene; nel libro però si parla in modo molto puntuale dei danni che una dieta del genere provoca ai capi; se ti riesce di leggerlo poi magari fallo, io l'ho preso in biblioteca. Così nel caso capiamo se sono opinioni contestabili.

bacillus ha detto...

Ecco Heartpox, brava, parole santissime! Volevo replicare a Nicola da tempo, ma non potevo certo farlo meglio di te. Non voglio sembrare gratuitamente ruffiano ma questa è perfetta:
“Quello della natura è un mito filosofico, che non ha nulla a che spartire con la scienza, l'economia e tutte le altre discipline oggettive che governano la nostra vita”. Veramente perfetta. Direi che da lì bisogna partire. Io aggiungerei, se permetti Heartpox, che quel “mito filosofico” non ha niente da spartire con la natura stessa! La quale non ha assolutamente bisogno di rifarsi a miti filosofici.
L'idea che la vacca debba mangiare solo erba (quale, tra l'altro?) esiste solo nell'immaginario collettivo che non ha la minima idea di cosa sia la vacca, o il manzo, o la pecora.
Esemplare la citazione della produzione gassosa del ruminante al pascolo o che comunque si nutre di erba fresca: io, quasi quasi, chiederei a “Nicola che legge libri” che spiegasse qui, ad esempio, cos'è il meteorismo, a cosa è dovuto e come l'allevatore deve reagire. Così, tanto dimostrare di avere un'idea chiara di come funzionano le cose...

Spero di non offendere quelli di BBB per questo mio invito, ma se ti capita, Heartpox, fai un salto ogni tanto sul blog di Bressanini: secondo me il tuo contributo può essere prezioso.

nicolap ha detto...

bacillus,
mi sembra di capire che sei appassionato di problemi strutturali.
Io non ti spiego un bel niente e non ti dimostro niente; non ho una formazione biologica sufficiente: e quindi? Sono fuori dalla Casa? Non è consentito leggere saggi a uno come me e chiedere propositivamente un confronto su un testo? C'è un esame d'ammissione?

bacillus ha detto...

No, Nicola, non c'è un'esame di ammissione. Anzi, ritengo assolutamente positivo il solo fatto di interessarsi della cosa. Tuttavia credo sia d'obbligo mantenere in primo piano e con una elevato livello di efficienza il senso critico. Che non significa “diffidenza”, ma piuttosto “curiosità”.
Quindi, piuttosto che esprimere sentenze in base alla lettura di un certo libro, io credo sia meglio chiedere spiegazioni, farsi domande, ottenere conferme o smentite. E da lì partire per costruirsi un'opinione.
Credo anche che, nonostante non debba avere per nulla un valore assoluto, l'esperienza pratica, diretta di chi è a contatto quotidianamente con un certo mondo, debba essere ascoltata. Ci sono un sacco di sfumature (grandi o piccole) che l'opinione pubblica conosce poco o per niente, ma che fanno veramente la differenza e sono in grado di giustificare o smentire certi luoghi comuni o certi pregiudizi.
Comunque l'interesse è assolutamente ben accetto. Dall'interesse possono scaturire anche idee preziose.

Appassionato di problemi strutturali io? Semplicemente quei problemi li sto vivendo sulla mia pelle e soprattutto nel mio portafoglio. Non si tratta di una passione, ma di una piccola, insignificante, ma per me importante vicenda di vita.

Un consiglio, Nicola. Fai un bel CTRL+ALT+CANC. Per riavviare il sistema questo blog è perfetto. ;-)

nicolap ha detto...

beh, mi si chiedeva di spiegare cose come a un esame di università, se queste non sono domande d'ammissione...
Se leggi attentamente i miei interventi, il primo consta di sole domande, due domande: è un approccio che chiami sentenzioso? Curiosità? Il fatto di porre domande su un blog amministrato da una nicchia di competenze non sarebbe un approccio curioso?
In questo modo purtroppo si alimenta la sensazione che un intervento esterno su questo sito sia ben accetto solo se in accordo con quanto postato, altrimenti (a volte) si viene guardati con sospetto (il nemico è ovunque non vale solo per la Shiva). "Nicola che legge" era proprio brutta (anche perché ti risottolineo che il libro è fatto di incontri con persone che hanno l'esperienza pratica, diretta di chi è a contatto quotidianamente con un certo mondo, quindi degne di esprimere opinioni quanto te).
Sulle generalizzazioni posso essere d'accordo, ma rimango dell'idea che nei paesi occidentali siamo ancora schiavi del dopoguerra e del mito che bisogna avere sempre il frigo pieno e il supermercato pure; ne consegue che un po' di roba si butta, no?

Heartpox ha detto...

Ciao Bacillus, il blog di Dario lo seguo, però non partecipo alle discussioni... centinaia di commenti a ogni post sono troppo oltre la mia possibilità delle mie sparute pause sul lavoro! peccato però :-(

Artù ha detto...

Caro Nicolap,
grazie per il tuo intervento e le domande.
Permettetemi di sottolineare la questione della censura come espressa da Nicolap: "In questo modo purtroppo si alimenta la sensazione che un intervento esterno su questo sito sia ben accetto solo se in accordo con quanto postato, altrimenti (a volte) si viene guardati con sospetto (il nemico è ovunque non vale solo per la Shiva)".

In questo sito, i gestori non vogliono censurare alcunchè (se non casi palesi di insulti gratuiti o roba che non centra), nè credo possano essere accusati di averlo fatto in passato.
Chiedo anche ai commentatori di evitare atteggiamenti censori o poco garbati.
Per il resto, caro Nicolap, cerca di portare l'evidenza a sostegno delle tue tesi, perchè a noi piace guardare l'evidenza.
Direi che da lì bisogna partire.

Per concludere, sul “mito filosofico” e la natura, direi che sarebbe bello discutere se questo si applica anche all'uomo. Ma ovviamente questo esula dal contenuto del Blog.

bacillus ha detto...

Beh, se quel “evitare atteggiamenti censori o poco garbati” era riferito a me, non posso esimermi dal manifestare tutta la mia sorpresa e la mia irritazione. Non è mai minimamente passato per la testa di voler chiudere la bocca a chicchessia e non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno.
Da parte mia, piuttosto, ho trovato offensivo che qualcuno si presentasse qui (ma poteva essere da qualsiasi altra parte), senza qualificarsi, senza competenze e dotato unicamente del solito armamentario di luoghi comuni, con la pretesa di insegnare come si fa agricoltura: “E' proprio una parte dell'uso zootecnico che mi inquieta”; “Meglio la rotazione, comunque, tra le 2 metodiche di coltivazione”. Sentenze incomprensibili, banali, espresse con presunzione e con lo spirito di chi si sente di avere dalla sua una intoccabile superiorità morale.
A seguito del bell'intervento di Heartpox ho colto l'occasione di invitare il nostro interlocutore ad un atto di umiltà e soprattutto ad un maggiore rispetto per chi fa questo mestiere. Un'occasione, che gli si propone, per un prezioso arricchimento culturale.
Naturalmente l'invito non è stato accolto, ben che meno si è voluto argomentare la propria posizione o contraddire le affermazioni da me ed altri espresse, piuttosto si è voluto rispondere in modo piccato inventandosi male intenzioni che nessuno ha mai nemmeno lontanamente espresso.

Caro Artù, per noi che lavoriamo la terra sono momenti difficili. La crisi si fa sentire pesantissima, ma ciò che è più grave, non si vedono prospettive incoraggianti. Questo settore, nel nostro paese, è arretrato ed incapace di evolversi. Noi avremmo idee e voglia di fare, ma c'è tutto un mondo là fuori che pretende di farci fare le cose a modo suo. La situazione è grave. E finché mi sarà concesso, ho tutto il diritto di farlo sapere, per difendere il lavoro e la professionalità di tanti bravi agricoltori che amano il loro mestiere e si meritano il giusto rispetto.

nicolap ha detto...

Bacillus continui a non rispondere alle mie domande e a considerare sentenze le mie (poche rispetto ai quesiti) opinioni.
Mi sono qualificato come persona di comuni e non specifiche competenze biologiche, devo fare una presentazione ufficiale? A parte che ho già postato su questo forum e ho pure un profilo google visibile (anche se confesso che agricoltura come settore è solo uno stato mentale) a tutti, e non anonimo.
Poi se ci sono delle cose che scrivo che non ti piacciono o reputi (magari giustamente) banali, basta scriverlo in modo diretto e se ne parla.
Scusa ma se una cosa mi inquieta significa che sto pronunciando una sentenza banale? No solo per capirci.

Artù, non ho evidenze personali da portare; ho avuto amici agronomi e parlo ogni tanto con qualche agricoltore maremmano da cui saltuariamente mi servo, mio suocero fa l'olio, ma modeste quantità per uso familiare (sono ben cosciente che la produzione imprenditoriale abbia problematiche ben diverse). Faccio un altro lavoro, non vi sto dietro, se è questo che mi si richiede. Ho posto alcune domande e alcuni dubbi. Nessuno degli intervenuti ha manifestato la minima intenzione di cercare il testo che ho citato, e che si trova facilmente in libreria o biblioteca (parola di "nicola che legge"), era il mio possibile contributo di evidenze, di testimonianze di altre persone del settore agricolo (visto che io oltre l'orto non vado).
Per il resto auguro sinceramente a bacillus che la sua attività agricola possa prendere ad andare secondo i suoi desideri.

Artù ha detto...

Caro Bacillus, caro nicolap,
la mia richiesta era di tipo molto generico e essenzialmente preventivo. Non siamo qui per dare patenti o per sfoggiare scienza o cultura. Se uno sa poco faccia domande e cerchi prima, se possibile, un minimo di documentazione. Chi sa molto, abbia la disponibilità e l'umiltà di rispondere a domande anche apparentemente di poco spessore ma fatte in buona fede.
La scienza che si sistema in cattedra e che dice "adesso ti faccio vedere che sei un ignorante e che le tue domande sono paturnie senza senso" non ha molto futuro davanti a sè.

Lancillotto ha detto...

Riguardo il "DILEMMA DELL'ONNIVORO", consiglio questa non-recensione.

Un po' di vita vera a volte aiuta a capire come stanno davvero le cose.

http://american.com/archive/2009/july/the-omnivore2019s-delusion-against-the-agri-intellectuals

nicolap ha detto...

Ho letto la recensione, vita vera contro vita vera, non colgo la massima.
Direi che forse vale la pena anche leggere il libro su cui è basata la recensione, altrimenti scatta l'effetto Luzzatto Fegiz; torno a ribadire che il libro è fatto di incontri con persone altrettanto vere, fino a prova contraria.
Nel libro c'è una forte critica a un certo tipo di "organic" legato alla grande distribuzione, c'è una sorta di "elogio della caccia" a partire da posizioni INTELLETTUALI ad essa preventivamente contrarie.
Ecco devo dire che della recensione mi da fastidio l'assai superficiale identificazione dell'intellettuale come creatura di cui sospettare (roba da tempi di Pasolini e magari anche Don Diana, visto che è tornato d'attualità).
Poi scusate io fatico molto a pensare che tutte le elucubrazioni del mondo agricolo siano finalizzate a feed the world, come cantava la Band Aid.
"Despite the obvious change in scale over time, family farms, like ours, still meet around the kitchen table, send their kids to the same small schools, sit in the same church pew, and belong to the same civic organizations our parents and grandparents did. We may be industrial by some definition, but not our own. Reality is messier than it appears in the book my tormentor was reading, and farming more complicated than a simple morality play." Mah io lo vedo già in Italia che il mondo contadino non esiste più (tranne che in certe zone appenniniche o pedementane), figuriamoci negli USA con l'estensione delle monoculture; il libro cattivo affronta anche questo tema, il fatto che l'uomo non serva più, e che le campagne siano spopolate per questo motivo.
La mia band preferita italiana degli anni 90 poi era proprio di agro-intellettuali, la Acid Folk Alleanza (AFA), forse son troppo di parte.
Comunque mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Bacillus di questo aspetto della vita sociale di campagna, lui che la terra la lavora.
Intanto segnalo anche questo http://www.thebigmoney.com/blogs/daily-bread/2009/07/31/libertarians-attack-michael-pollan

Lancillotto ha detto...

Certo, lo leggerò, solo che devo ancora procurarmelo e una risposta - di massima - te la volevo dare prima di finire il libro che in ogni caso sarà in coda ad almeno altri 3 che sto leggendo.

La critica agli intellettuali, quando dicono scemenze, da parte di un agricoltore (ma anche di un ricercatore) è sacrosanta, fa parte del gioco.

Mi ricordo sempre la scena di Moretti che si incazza e comincia a gridare... parlo mai di astrofisica io? parlo mai di geologia io?

Ecco se gli intellettuali (e i politici, ecc) parlassero di cose che conoscono sarebbe un mondo davvero migliore.

Per quanto riguarda il feeding the world. Magari no, non ci pensano. Ma se non facessero agricoltura intensiva credo che ci penseremmo davvero tutti, tutti i giorni, a pranzo e cena.

Sul vecchio mondo rurale antico che piace tanto agli intellettuali e non solo, io posso dire che non lo rimpiango. Un secolo fa nascevi contadino, morivi contadino e i tuoi figli facevano i contadini. Dal dopoguerra il mondo è cambiato ed io, di famiglia di origini rurali (che ha fatto la fame, che non sapeva cos'era il riscaldamento e l'elettricità in casa), ora faccio il ricercatore - ed è quello che voglio fare. Ho potuto fare liberamente le mie scelte.

La camapagna si è spopolata perchè la gente, potendo scegliere ha scelto di non restarci (a torto o a ragione). Non ci è restata per tanti motivi, perchè voleva fare altro (scienze della comunicazione?), perchè è una vita "bella" ma dura (il mondo ama la terra, ma non il piegarsi su di essa).

Di sicuro i giovani agricoltori sono sempre meno e ci sarebbe bisogno di una nuova generazione di amanti della terra... fatevi avanti!

PS. l'intervista è molto bella perchè racconta cosa significhi fare i conti con la terra. Se hai tempo passa una settimana nel mid-west, sta in quei paesi a 2-3 ore d'auto da qualunque grande città (loro dicono che sono "vicini"), vedrai, la ruralità si respira veramente e anche l'odore della terra (e delle deiezioni).

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