sabato 31 gennaio 2009

Beviamoci sù...

Caro lettori,
pur apprezzando il dibattito che è nato attorno al latte crudo crediamo sia giunta l'ora di chiuderlo, possibilmente in bellezza.

Nella fattispecie vorremmo lasciarvi con alcune considerazioni "conclusive" che riassumano quanto ci siamo detti.

Una premessa

BBB! non ha nulla contro il (consumo di) latte crudo.
Siamo certi che la qualità e le pratiche di gestione attuali non abbiano nulla a che spartire con quelle di inizio 1900.

BBB! si limita a rilevare però che, se si è fautori del principio di precauzione (per gli OGM, per le onde elettromagnetiche, per i riscaldamento globale, ...), forse sarebbe opportuno adottarlo anche su temi per i quali un rischio c'è (in questo caso microbiologico) .

Qualcuno può, in piena coscienza e onestà, affermare con certezza che il consumo di latte crudo non comporta rischi?

Qualcuno è in grado di garantire (100%), anche a fronte di un'analisi del latte "negativa", che altro latte proveniente dalla medesima stalla sia analogamente "pulito"?

Poichè la risposta a queste domande è in entrambi i casi NO, noi non vediamo il motivo per cui il consumatore non ne debba essere preventivamente informato e soprattutto invitato (calorosamente), in via precauzionale, a "pastorizzare" il latte crudo.

Perchè sui prodotti DEVO scrivere se "contiene OGM" (informazione assolutamente inutile da un punto di vista sanitario) e invece NON DEVO far sapere ai consumatori che il consumo di latte crudo comporta rischi sanitari reali?


Detto ciò alcune osservazioni più tecniche.

C'è una grande vulgata attorno all'uso e all'essenza (è proprio il caso di dirlo) del latte crudo.
A noi sta simpatico, per tanti motivi (filiera corta, economia, sapore, ...) però sarebbe opportuno dire le cose come stanno.


I batteri buoni

Riguardo ai batteri benefici, sinceramente, ci sentiamo di dire che meno ce ne sono meglio è. Infatti un latte con carica batterica elevata non è un buon latte. Crudo o cotto che sia. Sul fatto che essi siano benefici o meno ci pare stocastico, trattandosi in ogni caso di "contaminazioni" esterne: può andarci bene oppure no.
Si sappia comunque che la frase "non è mai stato trovato nulla nel latte crudo" è falsa. Vi sono state in particolare segnalazioni di presenza di campylobacter e di coli 157 in campioni di latte crudo. Vi sono stati poi casi di sindrome emolitico-uremica potenzialmente riconducibili al consumo di latte crudo. Tutto questo dovrebbe se non altro indurre alla precauzione, o no?


Il potere distruttivo della pastorizzazione

Per quanto riguarda il potere batteriostatico del latte crudo ci sentiamo di dire che non è molto dissimile da quello del latte pastorizzato. O meglio, nonostante tutto il gran parlare, non siamo riusciti a trovare alcun dato, "credibilmente" di origine scientifica e non anedottica, che dimostrasse la cosa. Vi giriamo qui una sintesi degli studi fatti sullo stato di salute dei composti ad azione batteriostatica presenti nel latte dopo la pastorizzazione. Non ci pare che sia così disastrosa la situazione, soprattutto alla luce della bassa/quasi nulla carica batterica presente nel latte pastorizzato.


Lo review poi conclude che "nonostante gli enormi avanzamenti tecnologici, igienici (bla, bla, bla)... continuano ad esservi, negli US, casi di malattie legate al consumo di latte. Il fattore chiave per prevenire le malattie generate dal latte è di evitare il consumo di latte crudo."

Se ciò non bastasse poi aggiunge: "chiunque promuova il consumo di latte crudo è passibile di azione legale". Ohibò, ma quella è l'America. (*)


Il grande complotto

Come ultima nota non poteva mancare un accenno allo strapotere delle industrie (contro i poveri "santi" agricoltori).



Secondo Beppe Grillo, il cui patentino scientifico è scaduto alcuni decenni fa e non è mai stato rinnovato, dunque non è importante se un esperto dice cose vere o cose false, ma da che "parte" sta. E' una lotta delle idee, non della realtà. Beh, a noi invece interessa la realtà, e sinceramente ci fa un po' schifo veder evitare così il tema attaccandosi alla teoria del grande complotto e additando gli avversari come corrotti e venduti, se non di peggio. Il tema merita argomenti migliori. Crederemmo a Grillo se presentasse dati convincenti, qualche prova. Vederlo difendere così, a priori, il latte crudo, nello stesso identico modo in cui condanna, a priori, gli OGM, ci fa solo sbadigliare.

Chiudiamo la questione con un paio di citazioni.

«Il latte è un grande alimento», conclude il professor Giorgio Calabrese, docente di Nutrizione umana presso l’Università di Torino. «Sia quello crudo sia quello pastorizzato mantengono inalterate le loro qualità organolettiche. Quello crudo soddisfa di più il palato: i distributori hanno una temperatura costante di 4 gradi, occorre non interrompere la catena del freddo e consumarlo dopo averlo bollito in casa» - Dal convegno di Slow Food.

Infine leggetivi questo bel pezzo di Anna Meldolesi, cui abbiamo generosamente attinto anche noi.


Note a margine


Mi sovveniva una domanda in calce, anzi tre.
1) Chi paga le migliaia di analisi (inconclusive) che vengono effettuate ogni mese sui distributori di latte crudo?
2) Cosa succede al distributore trovato positivo?
3) Supponiamo che uno si becchi la nostra simpatica sindrome uremica, perchè ha fatto i conti male, chi paga per la sua ospedalizzazione e dialisi ecc, ecc, ecc?


(*) Despite the enormous advances in animal health, milking hygiene, and processing technology that have occurred during the past century, milkborne disease outbreaks continue to occur in the United States. Given that milk is derived from animals, it inherently carries the risk of being contaminated with pathogens from its source (cattle, goats, sheep, and the farm environment).
The key factor in the prevention of milkborne disease is consumer avoidance of raw milk consumption. In an effort to protect human health, a number of organizations have published guidelines and statements concerning milk pasteurization.
The American Medical Association (policy H-150.980) [67] clearly asserts that milk sold for human consumption should be pasteurized. Likewise, the American Veterinary Medical Association asserts that only pasteurized milk and milk products should be sold for human consumption [68]. Thus, physicians, veterinarians, and dairy farmers who promote, or even condone, the human consumption of unpasteurized milk and dairy products may be at risk for subsequent legal action.

14 commenti:

Truman ha detto...

Il post è un cattivo esercizio di informazione, che vorrebbe portare considerazioni "conclusive". Evidentemente non ha nulla di scientifico, visto che la scienza non fornisce certezze conclusive.
Oltre un secolo fa si pensava che la scienza si dovesse occupare solo di calcolare ulteriori cifre decimali sulle certezze già raggiunte (dovrebbe essere una frase di lord Kelvin, se serve trovo il link). Poi Einstein rivoluzionò il concetto di spazio e quello di tempo. Poco dopo arrivò la meccanica quantistica a sconvolgere anche il determinismo. Tempo dopo, Popper cercò di spiegare il metodo scientifico con il falsificazionismo, il quale considera ogni teoria scientifica come provvisoria e falsificabile.

Mi appare abissale l'ignoranza scientifica qui presente. Essa sconfina anche nell'ignoranza delle più elementari leggi del buon senso. Perchè mai non dovrebbero esistere rischi in ciò che si mangia? Tutta la vita è un rischio, l'unica certezza è che alla fine si muore. Nel frattempo si può vivere bene o male. Qui entrano questioni discutibili: c'è chi pensa che vivere bene sia vivere in accordo alla religione del mercato e chi pensa che sia meglio vivere in armonia con il mondo naturale. E' evidente che non si riuscirà mai a convincere chi ragiona in base ad una religione, ma forse qualche punto di convergenza si può trovare.

Asterix451 ha detto...

Non sono solito lasciare commenti, ma questa era troppo per lasciarla andare.
Il qui presente Truman è giunto qui dopotutto per colpa mia.

Invito coloro che si sentono un po' stupiti e risentiti dal sentirsi dire:

"Mi appare abissale l'ignoranza scientifica qui presente. Essa sconfina anche nell'ignoranza delle più elementari leggi del buon senso."

a leggersi le dissertazioni e la competenza mostrata da Truman sul tema del Miglioramento Genetico su wikipedia. La trovo molto educativa per capire il personaggio e soprattutto il suo background:

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Miglioramento_genetico

Scusate per il fuoripista.
Asx

Artù ha detto...

A coloro che credono che "la scienza non fornisce certezze conclusive" suggerisco a lettura di "Imposture intellettuali" di Sokal e Bricmont (Garzanti). E' una formidabile difesa dei concetti di realtà e di verità. Gli scienziati in pratica sono convinti che esista un mondo esterno e che questo sia conoscibile, altrimenti tutto il loro lavoro sarebbe una colossale presa in giro di se stessi. Magari non sempre ci azzeccano e molte cosè che un tempo credevamo bianche si sono poi rivelate grigie, per cui un poco di umiltà non guasta, ma tra questo e dire che non esiste alcuna certezza la differenza esiste eccome.
Domanda a Truman credi che esista una realtà e che sia conoscibile e che la scienza sia uno strumento adeguato per conoscerne almeno alcuni aspetti?
(detto di striscio, mi sto leggendo La logica della scoperta scientifica di Popper).

Artù

Marco78 ha detto...

Scusa ma cosa ha a che fare tutta questa filippica con il fatto che nel latte crudo è presente un rischio che però non viene comunicato in modo chiaro, per interesse economico, al consumatore che ne fa uso?

invunche ha detto...

faccio notare che:
a) il rischio "latte crudo" nessuno l'ha ancora quantificato, purtroppo ci si continua a rigirare nella scia emotiva di casi clamorosi. in questo, innegabilmente, non c'è scienza.
b) ad ogni modo i distributori sono già, obbligatoriamente, corredati di tutte le informazioni ed istruzioni. cosa c'è ancora da lamentarsi?

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lancillotto.
contento tu.
ok nessuno può garantire sicurezza etc per il latte crudo: avvertiamo i consumatori.
naturalmente idem per gli ogm (e la nutella, il pane, l'acqua potabile e così via): potresti cedere l'argomento a slow food. e invece qui l'informazione è "inutile da un punto di vista sanitario".
siamo alle solite: o dici A o dici il-contrario-di-A. non si scappa.

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truman.
attento ai soggetti e agli ambiti, si fa presto a confondere l'ombra con la preda.
esempio: facciamo salvo popper.
sono le teorie ad essere falsificabili, e pertanto migliorabili, non i fenomeni, i dati, i fatti. la bilancia a piatti confronta immancabilmente due pesi, quale che sia la teoria della gravitazione.
o ancora: principio di indeterminazione.
affascinante e rivoluzionario, certo, ma se devo descrivere la traiettoria della forchetta dal piatto alla bocca, e non quella di un elettrone intorno a un nucleo, la meccanica di newton funziona perfettamente.

Lancillotto ha detto...

Vedo con piacere che la discussione si sta scaldando e, in qualità di autore del post, mi sento in dovere di intervenire.

Non sta a me difendere la qualità del post, vorrei però dire alcune cose.

@Truman. Per falsificare una teoria, alla Popper, bisognerebbe averne innanzitutto una, ma la tua non l'ho capita. Cosa c'è di così ignorante nel post? Soprattutto non ho capito il salto tra la prima parte del commento e la seconda. Sul fatto poi che il mondo è pieno di rischi e che questi devono essere gestiti con intelligenza, se ci avessi seguito, sapresti che siamo perfettamente concordi.

http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2008/05/rischio-zero-e-piccolo-sondaggio.html

Il punto di convergenza a cui tu aspiri e a cui aspiriamo anche noi è che esista una proporzionalità tra rischi e precauzioni. Se per gli OGM, i cui rischi sono ad oggi pura fantascienza, richiediamo la massima precauzione:

http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2008/02/ogm-che-calvario.html

perchè non vogliamo indicare fuori dai distributori di latte crudo che, esistendo un accertato rischio (non pericolo) microbiologico, è meglio bollirlo e consumarlo entro 3 giorni?
Dove sta lo scandalo? Noi l'abbiamo sempre bollito e consumato con piacere.

@inv.
a) il problema è che dati pubblici non ce ne sono. Da voci di corridoio ho saputo che ci sono stati dei positivi, ma quantificarli non saprei. Ammetto che piacerebbe sapere anche a me la cosa.

b) no. Ora ci sono le informazioni. Prima come dimostrano le foto di Andrea non c'era assolutamente nulla, anzi si decantavano le lodi del latte crudo tal quale.

Per il resto concordo perfettamente con te (anche se mi fa strano :) ).

Truman ha detto...

@Artù: "Gli scienziati in pratica sono convinti che esista un mondo esterno e che questo sia conoscibile". Probabilmente è vero, ma rientra nel campo della metafisica. Vorrei essere più chiaro: le certezze e le convinzioni intime non sono scientifiche. Anche dando per buono l'assunto sul mondo esterno conoscibile, lo scienziato deve essere molto dubbioso nel suo procedere e mai pensare di aver trovato la verità definitiva.
Detto questo, credo che la scienza sia uno strumento adeguato per conoscere almeno alcuni aspetti della realtà e sì, sono convinto che esista una realtà, anche se questa mia convinzione è metafisica.

@invunche: due aspetti volevo far presente, e qui non mi sembrano recepiti. 1) Nella scienza non ci sono risultati definitivi, e qui Popper mi sembra chiaro. 2) La concezione ingenua della scienza come fornitrice di certezze, la visione del mondo come una grande macchina, una specie di grande orologio dove tutto era determinabile con la precisione voluta, avendo lo strumento di misura adeguato, è morta circa un secolo fa.

@Lancillotto: effettivamente il mio commento è composto di due parti poco correlate. Nel primo criticavo la frase iniziale sulle "considerazioni conclusive", nel secondo mi riferivo alla frase "Qualcuno può, in piena coscienza e onestà, affermare con certezza che il consumo di latte crudo non comporta rischi?". In tutti e due i casi mi sembra però assente quella prudenza che dovrebbe essere tipica di un discorso scientifico.

Truman ha detto...

Il link fornito da Asterix451 è qui in forma completa:
Discussione:Miglioramento_genetico

invunche ha detto...

truman.
stai mescolando impropriamente piani diversi: il punto è cosa intendi per "risultati".

per esempio, lavorando sulle antenne uno scopre accidentalmente radiazioni di una certa frequenza, inattesa (risultato A).
le si può interpretare come semplice rumore, oppure costruirci sopra la teoria del big bang (risultati B e C).

B e C sono falsificabili, accettabili solo fino a prova contraria, popperianamente provvisori, quello che vuoi.
A resta lì: è ciò da cui si parte per ogni sia pur fallibilissimo ragionamento.
altrimenti inutile costruire termometri, bilance, microscopi, burette... inutile addirittura parlare di scienza e definirne la falsificabilità.

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lancillotto.
concordi perfettamente sul fatto che ti contraddici?

b) certo, intendevo ora, a provvedimenti adottati: che senso ha continuare a lamentarsi?

Lancillotto ha detto...

@inv.
No, sul fatto che le teorie cambiano i fatti restano.

Il resto mi era sfuggito. Non ci vedo comunque contraddizioni. Sul latte crudo esistono indicazioni di rischio microbiologico. Sugli OGM per ora (dopo 25 anni di studi e 13 di commercializzazione) siamo ancora a parlare di possibili rischi che allo stato attuale non si sono mai verificati.

Pertanto ad oggi l'indicazione in etichetta: "contiene OGM" non presenta alcun valore sanitario, ma puramente ideologico.

Sul fatto che ora, sul latte crudo, è tutto a posto perchè chiaramente indicato, concordo (nuovamente) pienamente.

invunche ha detto...

non è molto appariscente ma la contraddizione c'è dal momento che scrivi:

Qualcuno è in grado di garantire (100%), anche a fronte di un'analisi del latte "negativa" (...)

e

Sugli OGM per ora (...)siamo ancora a parlare di possibili rischi che allo stato attuale non si sono mai verificati.


ps: ironicamente, la prima frase richiama proprio il falsificazionismo.

Artù ha detto...

@ Truman
Che che esista un mondo esterno e che questo sia conoscibile è "probabilmente è vero, ma rientra nel campo della metafisica."
Questa volta sono d'accordo con te, per questo è chiaro che lo scientismo (la pretesa che la scienza sia l'unica forma di conoscenza certa) è una pretesa ridicola. Molti scienziati sbeffeggiano la metafisica senza rendersi conto che si tirano pesantemente la zappa sui piedi

"Anche dando per buono l'assunto sul mondo esterno conoscibile, lo scienziato deve essere molto dubbioso nel suo procedere e mai pensare di aver trovato la verità definitiva."
Il codice genetico ad esempio non è una verità definitiva? La presenza e lo splicing degli introni? I ribosomi come sito della traduzione? Tutti questi sono fatti definitivi e quindi verità definitive. Poi magari li capiremo ancora meglio, affineremo le teorie e saremo capaci di comprendere meglio i nessi e formulare predizioni. E' bene essere umili perchè a volte quello che si credeva definitivo non ha retto alla prova dei fatti, ma questo non significa che non esista alcunchè di definitivo e che noi lo crediamo tale al meglio delle conoscenze del momento.

Detto questo è evidente che concordo con Ivunche (mi stupisco, ma ne sono contento) sulla differenza tra fatti e teorie.

stefano ha detto...

Secondo me è interessante sentire Beppe grillo criticare la coop come società per azioni senza scrupoli, ma nessuno glielo ha detto che la stessa coop è una delle maggiori finanziatrici della campagna anti OGM da lui appassionatamente sostenuta!.

Lancillotto ha detto...

@invunche
Mi sono accorto ora della tua nota. Vorrei chiarire un aspetto: io non sono assolutamente un fautore del Principio di Precauzione (nè su latte nè su OGM). Da qui la mia frase:

Sugli OGM per ora (...)siamo ancora a parlare di possibili rischi che allo stato attuale non si sono mai verificati.

La prima frase sul 100% di assenza di rischio è invece fatta mettendosi nell'ottica di coloro che invece sono strenui fautori del PdP, per cui, stando a loro, so dovrebbe, precauzionalmente, indipendentemente da rischio reale, etichettare tutto: dagli OGM in sù.

Nessuna contraddizione.

Più chiaro?

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