mercoledì 25 novembre 2009

Oh my... climate!

From: Phil Jones
To: ray bradley ,mann@xxxxx.xxx, mhughes@xxxx.xxx
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@xxx.xx.xx,t.osborn@xxxx.xxx


Dear Ray, Mike and Malcolm,
Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or first thing tomorrow.
I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.

Cheers
Phil

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone +44 (0) xxxxx
School of Environmental Sciences Fax +44 (0) xxxx
University of East Anglia
Norwich Email p.jones@xxxx.xxx
NR4 7TJ
UK

_____________________________

Questa è solo una delle mail che un hacker ha rubato dal server del CRU, centro di ricerca inglese sul clima.

Tra le perle trovate, ad esempio, c'è anche questa dichiarazione di un ricercatore:

"penso che taglierò gli ultimi punti dalla curva prima del mio prossimo discorso, in modo che quel trend verso il basso sembri l’effetto della fine della serie, piuttosto che il risultato dei recenti anni freddi"

Chiaro, no?


Cosa sta succedendo?

Insomma niente di buono sul fronte del clima. Paradossalmente, non tanto per il contenuto di queste mail. Scienziati intrallazzoni, bugiardi, ideologizzati, incompetenti o semplicemente opportunisti ci sono sempre stati: sono uomini (il Consiglio dei Diritti Genetici italiano ad esempio ne presenta un ampio campionario, e non dimentichiamoci che anche qui in Italia abbiamo sperimentato non molto tempo fa l'insabbiamento di dati in quanto favorevoli agli OGM), e di per sè la scienza ha gli anticorpi per liberarsene.

Non c'è niente di buono invece perchè, nonostante la pratica di guardare dal buco della serratura la vita altrui sia così in voga nel nostro paese, l'unico giornale italiano a parlarne è stato il Foglio. Data 20 novembre.

Bisogna aspettare fino al 22 per avere un articoletto, assai dubitativo peraltro, da parte del Corriere. Repubblica(*) nemmeno ci si mette. Lascia il pallino a Kataweb, che si limita a rimandare al pezzo del Corriere. Che fantasia.

A quanto pare dunque gli "scienziati" del clima, dopo aver convinto, "emotizzando", i potenti del mondo che stavamo friggendo, e averci costretto a pagare multe salatissime per non aver rispettato riduzioni di emissioni di CO2 tanto irrealizzabili quanto inutili, si sono accorti che il loro riscaldamento, diciamo così, ci sta ancora pensando (assomiglia tanto alla fine del mondo dei testimoni di geova). Ed ecco spiegato il perchè il dibattito si è così fortemente spostato dalla scienza alla politica, con tanto di dichiarazioni davvero di alta moralità scientifica.Clima vs. OGM

Perchè ne parliamo su BBB! ? per 2 semplici e banali motivi.

1) La teoria del surriscaldamento globale di origine antropica è una delle bandiere dell'ambientalismo moderno così come la lotta agli OGM. Questa teoria, prima che su dati scientifici, è basata su una posizione ideologica: uomo = causa di tutti i mali del mondo.
Il fatto che, quando gli --scienziati?-- attivisti che la promuovono non trovano rispondenza tra realtà e teoria, scelgano sistematicamente di mistificare la prima, ricalca peraltro esattamente quanto è successo in tema di OGM negli ultimi 2 decenni e non fa altro che dare forza al fatto che ci sia molta più ideologia che scienza in questa faccenda.

2) Ci si domanda con pacatezza del perchè ad ogni stormir di fronda sugli OGM, i giornali si inzuppino di inchiostro(**) ed i siti degli attivisti di ogni parte gridino all'imminente fine del mondo, mentre in questo caso è scesa subito la coperta della nonna a nascondere il tutto.
Questo nonostante il fumus boni iuris ci sia per dire che qualcuno, per meri interessi ideologici - accademici - professionali sta nascondendoci dati importanti al fine di imporci scelte pre-confezionate (da lui, magari con qualche noto amichetto che quatto quatto evita di commentare). Decisioni che ci costeranno un pacco di soldi e che serviranno a non risolvere un problema che forse, dati nascosti alla mano, nemmeno esiste. Risorse che probabilmente potrebbero essere meglio e più proficuamente utilizzate altrove.

Voi con i 550 milioni di euro di multe per il mancato rispetto di Kyoto cosa ci avreste fatto?



Nota a margine

* Sì, è la stessa Repubblica 3000 che ci ha stracciato per mesi con le trascrizioni dei più inconfessabili (?) dialoghi tra Mr. B e una signora "coraggiosa che ha il coraggio di parlare". Chissà perchè questa volta si sono fatti sfuggire questo giro di mail, forse che non era sufficientemente piccante?
Eppure a noi personalmente di ciò che fa la sera Mr. B non frega una cippa, interessa invece sapere se i dati sul clima che ci presentano sono veri o se sono disegnati ad hoc per farci credere che hanno ragione loro.

** Vi immaginate il casino se avessero trovato gente che nascondeva dati sulla pericolosità degli OGM?

20 commenti:

nicolap ha detto...

Ma il focus è sulla lealtà degli scienziati o sul riscaldamento globale e sulle sue cause?
Perché se fosse sul primo tema, sarebbe interessante assai.
Se fosse sul 2/A, basterebbe uscire di casa per capirlo, senza bisogno di andare sull'Aletsch o nell'Artico; o andare a farsi un bagno a Novembre in Toscana. Se fosse sul 2/B certo che non vi è nulla di assodato, ma voi siete felici che non si fumi più nei locali pubblici, o per essere felici avete bisogno che si stabilisca un nesso comprovato degli effetti cancerogeni del fumo passivo? Poi si può discutere molto apertamente della maschera CO2 che nasconde tutte le altre emissioni che di colpo sembrano non interessare più a nessuno, basta abbattere la CO2 e magari crepare tutti di solfuri e di diossina.

Lancillotto ha detto...

Direi su tutto.

1) in primis la credibilità di scienziati che pretendono di decidere la politica planetaria, come dire, baruccando un dato qua e un dato là. Se gli sviluppatori degli OGM avessero fatto una cosa del genere cosa sarebbe successo?

2/a) nulla da eccepire, abbiamo vissuto alcuni anni più caldi. Il 2009 però non pare essere il più caldo, anzi, ed è questo che costringe queste fattucchiere del clima a fare giochetti opinabili.

guarda ad esempio qui: http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/TEMPERATURE%20TREND%202007.jpg

2/b) Ammetto il mio desiderio di vivere in un mondo migliore. Detto ciò vorrei che lo costruissimo su dati veri e non su dati costruiti ad arte per fini ideologici.

Tutto qui.

nicolap ha detto...

Sul primo tema, della credibilità, dei dati eventualmente truccati, intendevo uscire dal contesto specifico. Dubitare è lecito su tutto, di una parte o dell'altra. Sul clima, ma anche sui farmaci, sulle tecnologie pulite. I miei professori di Scienze della Terra prima sviluppavano una tesi, poi andavano a cercare le evidenze che potessero provarla, magari tralasciando quelle che creavano contraddizioni.

Sugli oceani freddi: e se fosse l'incremento di disgelo degli ultimi decenni a determinare una temporanea riduzione delle temperature? Poi se non sbaglio anche le correnti oceaniche a grande scale determinano delle variazioni sul breve periodo; bisognerebbe aspettare un altro paio d'anni, e magari nel frattempo tenere il termostato a 19, che salva dalle trombosi e rinforza lo spirito.

Marcoscan ha detto...

Per quanto riguarda il "trick" che hai citato, qui ( http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/ ) ne viene data una spiegazione tecnica (insieme a molti altri utili chiarimenti).
Ti consiglio inoltre di andare su scienceblogs.com, dove l'argomento è molto discusso, sia nei post che nei commenti.

Perchè solo Il Foglio ne ha scritto?
Probabilmente perchè altri quotidiani vogliono vagliare bene le notizie e le fonti prima di pubblicare qualcosa di impreciso.
Come è capitato a molti in questo caso.

Complimenti per il blog :-)

Lancillotto ha detto...

Grazie per i link. Li ho scorsi e in parte mi trovo concorde nel dire che la faccenda non è molto altro che "guerra tra colleghi" e "scambi di vedute". Nulla che nessuno di noi (ricercatori) non abbia fatto.

A essere sincero però il fatto che questa gente, giustamente, si interroghi del perchè i loro modelli (abbastanza pieni di aggiustamenti manuali) non funzionino e non riescano a spiegare il "decline" della temperatura non mi sembra così ininfluente. Anzi.

Questa gente (aldilà del tricke e ballacche) ha fatto delle previsioni con quei modelli e queste previsioni (ad es. mazza da hockey) non sono credibili. Ma queste previsioni, grazie al loro silenzio, sarebbero state comunque usate a Copenhagen come evidenza scientifica dell'AGW per decidere il futuro di tutti noi.

L'inutilità (ambientale) di Kyoto è nota a tutti, ma ci costa già 555 milioni di € che per un paese in crisi non sono pochi.

Il prossimo accordo sul clima quanto ci costerà?

A cosa servirà?

Sarà ancora fatto su stime e proiezioni in-credibili come le attuali?

Le uniche risposte ottenute ufficalmente dalla CRU sono imbarazzanti al riguardo.

http://wattsupwiththat.com/2009/11/24/nov-24-statement-from-uea-on-the-cru-files/

Andrea ha detto...

Ho trovato questa sintesi interessante.

http://alezeia.wordpress.com/2009/11/26/1482/

Lancillotto ha detto...

In Nuova Zelanda non se la passano meglio. Guardate come li hanno sputtanati divinamente.

Sono dei BBB! onorari!

http://www.climatescience.org.nz/images/PDFs/global_warming_nz2.pdf

Per chi non avesse voglia di guardarsi il doc questi hanno dimostrato che il centro neozelandese referente per i dati forniti all'IPCC ha baruccato tutti i dati:

1) abbassando le rilevazioni vecchie

2) alzando quelle recenti

Risultato, zone che si sono in realtà raffreddate a loro risultano invece più calde.

Una temperatura stabile da oltre 150 anni per loro è cresciuta di 0,9 °C, più della media di 0.6 stimata globalmente dall'IPCC.

Lascio a voi il piacere marzulliano di farvi delle domande e darvi delle risposte.

Claudio Casonato ha detto...

Grazie di esistere!

Heartpox ha detto...

Come sapete sono sempre stata fedele lettrice di BBB con grande apprezzamento per gli approfondimenti sugli OGM, ma stavolta non posso nascondervi la delusione nel leggere questo post. Abbiamo più volte sottolineato in questo blog come sia poco edificante che scienziati di una disciplina (o non scienziati) si mettano a "pontificare" su un'altra disciplina: es. fisici che si mettono a parlare di agricoltura, neurofisiologici che si mettono a fare studi di tossicologia sugli OGM ecc.

Mi sta bene che si sottolinei la mancata imparzialità dei giornali (ma quando mai abbiamo preteso che i giornali fossero imparziali? lo sappiamo tutti, ed è anche giusto, che ogni giornale mantiene una sua ben precisa linea editoriale), mi sta anche bene che si "denunci" il fatto che alcuni scienziati usino trucchi statistici per adattare dati alle teorie...

Ma non mi sta bene che su questa base assai esile si proponga una tesi del tutto arbitraria sull'inesistenza del riscaldamento globale, non mi piace vederlo su questo blog.
Il tema è troppo complesso per affrontarlo con questa superficialità (e ignoranza).

Detto ciò, sul tema è interessante anche la lettura di questo blog: www.climalteranti.it, e del libro "A qualcuno piace caldo".

E poi, continuiamo a parlare di ciò che conosciamo, ovvero gli OGM.

Ciao

Lancillotto ha detto...

Sì e no.

Nessuno mette (ne ha messo) in discussione che ci sia un "riscaldamento globale" in atto (anche se dal 1998 le temperature sono stabili e negli ultimi anni in discesa - vedi grafico). Non ne abbiamo le competenze.

Ciò che si critica è che si dica che esiste una scienza consolidata sulla sua origine antropica, che a dimostrare ciò vi sia un hockey stick (per creare il quale non sono stati utilizzati i dati interpolati dal software dal 1960 ad oggi perchè i conti non tornavano).

Ciò che si critica è che Kyoto o Copenhagen servano a qualcosa sapendo che i dati su cui sono basati derivano da modelli climatici non credibili e mediazioni politiche al ribasso (ma non della CO2).

Quello che vediamo noi, da scienziati "esterni", è lo stesso livello di comprensione dei fenomeni climatici che Darwin aveva delle basi della genetica. Se in linea generale ci aveva visto giusto, non aveva però capito nulla delle regole dell'ereditarietà.

Oggi non esiste ancora un Mendel del clima. Quando ci sarà, allora anche il clima diverrà, come lo è oggi la genetica, una scienza "esatta". Fino allora l'odore è quello della filosofia.


Ho ad esempio letto il pezzo di Climalterati: http://www.climalteranti.it/2009/11/27/dalle-email-rubate%E2%80%A6-tre-motivi-per-rimanere-di-buon-umore/

Pur personalmente protendendo per lo scenario 2, penso che sia abbastanza vuotino il post. Molti dei paper citati infatti presentano analisi e serie pre 1998 - inizio 2000, ma da allora la CO2 è continuata ad aumentare, mentre la temperatura è scesa. Io non mi spiego il perchè, ma mi inquieta di più il fatto che non lo sappiano spiegare nemmeno i ricercatori della CRU. Ricercatori che, pur manifestando i loro dubbi e la loro incomprensione del fenomeno nelle mail trafugate, nei loro comunicati stampa e all'IPCC dicono che la situazione è irreversibile.

Beh, la cosa non torna. Quando sapranno spiegare questo allora si potrà credere alle loro previsioni. Stando così le cose, domani potrebbe anche esserci una glaciazione per quanto mi pare ne capiscano.


PS giusto qualche mese fa, ops, alla CRU hanno pure perso i dati originali!!! WOW

http://www.theregister.co.uk/2009/08/13/cru_missing/

Ciao! e ovviamente ora ripartiamo sugli OGM.

Lancillotto ha detto...

aggiuntina...

a rendermi ancora più scettico è che a sostenere il global warming antropico senza se e senza ma, sono proprio coloro che combattono contro gli OGM senza se e senza ma.

La cosa non mi rassicura affatto.

Artù ha detto...

Caro Heartpox, tu scrivi che
"...non mi sta bene che su questa base assai esile si proponga una tesi del tutto arbitraria sull'inesistenza del riscaldamento globale, non mi piace vederlo su questo blog.
Il tema è troppo complesso per affrontarlo con questa superficialità (e ignoranza)."

Hai ragione e per questo dobbiamo riconoscere che nessuno può pretendere di conoscere tutta la scienza coinvolta (dall'astronimi e dalla fisica cosmica alla chimica degli aerosol, passando dalle correnti oceaniche).
Quindi nessuno può dire il GW è antropogenico con certezza e senza tener conto di tutte le discipline e di tutti i dati.
Inoltre un piccolo concetto spesso overlooked è che l'energia assorbita dai gas serra è una funzione di tipo logaritmico.
Cioè se la concentrazione di C02raddoppia, l'energia assorbita non raddoppia, ma aumenta di un fattore minore. Si ha un grosso effetto con i primi 200-400 ppm e poi l'effetto di ulteriori aumenti di CO2 tende a diminuire man mano.
In altre parole, noi pensiamo che raddoppi la CO2 e raddoppia l'effetto di riscaldamento. This is WRONG. Purtroppo siamo abituati a riflettere sempre in termini di linearità nei fenomeni, ma non sempre è così.
Inoltre ci sono molti dati che sottolineano come ci sono stati enormi cambiamenti climatici negli ultimi 500.000 anni senza che l'uomo.
Guarda ad es. la fig. 11 di questo link http://www.provincia.torino.it/territorio/file-storage/download/pdf/dif_suolo/geositi/11_46_vol2.pdf

Per qualche altro spunto di rflessione, vedi http://www.geocraft.com/WVFossils/ice_ages.html

Insomma la mia personale posizione è:
Riscaldamenti e raffreddamenti, anche tragici, sono sempre esistiti e dipendono principalmente dai cicli astronomici (magari mediato da fenomeni atmosferici come la nucleazione degli aerosol). Esiste un riscaldamento in atto, ma il ruolo che l'uomo ha in esso è ben poco chiaro. Kyoto al momento attuale si basa su presupposti fragilissimi e quindi è una follia.
Siccome il sistema ha tantissime variabili ed è altamente fuori dall'equilibrio, occorre comunque stare attenti e cercare dove possibile di limitare le alterazioni, ma non a qualsiasi costo.

Heartpox ha detto...

Scusate se rispondo con 12 giorni di ritardo, ma meglio tardi che mai...

Ok, la vostra opinione è che il riscaldamento globale esiste ma non è causato dall'uomo e quindi il protocollo di Kyoto così come qualsiasi altra misura costosa di mitigazione è non solo inutile ma dannosa (il danno è economico).

Il punto è: questa è un'opinione personale che non ha nulla a che fare con le e-mail rubate.

Lo scandalo delle e-mail rubate è solo una goccia nel mare di dati disponibili, e non cambia nessuno scenario. Dire che questo episodio indichi che la massa di scienziati che sostiene la tesi opposta alla vostra sta mentendo e inducendo l'umanità a buttare via soldi, è quantomeno esagerato da parte vostra. E' come dire che nell'ipotesi che si scopra che un'azienda ha truccato dei dati sulla tossicità di una varietà di mais OGM, allora sarebbe giusto mettere in discussione tutti i dati e tutte le tesi da essi ricavate sull'innocuità di tutti gli OGM esistenti.

Io vi invito solo ad utilizzare un approccio più critico. Un episodio di contraffazione non fa' crollare un intero sistema, e voi lo sapete benissimo.

Detto ciò, potete continuare a portare avanti la vostra opinione, che personalmente non contesto perchè non ho sufficienti elementi per farmi una mia opinione in merito, visto che di tutte le discipline scientifiche che contribuiscono a fornire evidenze ad una tesi piuttosto che all'altra (tipo astronomia, fisica cosmica, chimica degli aerosol... così come tutte le altre) non ci capisco veramente nulla.
E nelle materie in cui non capisco nulla, preferisco affidarmi ad altri.

In ogni caso, non mi scandalizzerei più di tanto del costo del protocollo di Kyoto. A parte che se siamo costretti a pagare una multa non è colpa dell'esistenza stessa del protocollo, visto che non era obbligatorio aderirvi. E in ogni caso teniamo presente che un'azienda come l'ENI ha un utile netto annuale di 16 miliardi di euro. E come l'ENI ce ne sono decine di aziende con utili miliardari nel settore dell'energia, credo che reinvestire qualcosa nella riduzione delle emissioni di CO2 non dovrebbe essere una "follia" come la definite voi.

Lancillotto ha detto...

Mah, personalmente metto in discussione solo l'affermazione "the science is settle".

Sto in questi giorni continuando il mio aggiornamento sul tema. Devo ammettere che ci sono dei dati crudi che paiono abbastanza chiari. La terra si è riscaldata fino al 1998. Poi insomma non si capisce più bene, sulla terra ferma di sicuro non è salita (ad aprile avevamo un + 0.09°C sulla media quando nel 1998 eravamo già a un + 0.75°C), negli oceani il dato è più controverso, ma pare che quest'anno abbiamo fatto il botto per il gran caldo. Ok, diamolo per buono.

Detto ciò, sulle cause vedo solo della gran modellistica. Vedo un sacco di gente che non si scambia informazioni, che inserisce delle scritte a mano nei suoi software in cui dice che è un gran casino, ecc

Peraltro esistono modelli che dicono che il driver principale è il sole, ed altri che è la CO2, io non ho le competenze di modellistica necessarie per giudicare, ma mi pare si smazzino ancora per benino sulle riviste questi 2 gruppi di scienziati.

Giusto per fare un esempio:
http://www.newscientist.com/article/dn18307-sceptical-climate-researcher-wont-divulge-key-program.html

Qui attaccano quelli che danno la colpa al sole, che rispondono: quando sarà pubblicato il paper vi daremo il software. Ma analogo comportamento aveva avuto l'uomo della hockey stick (modello che dopo il 1998 ha dimostrato di essere sbagliato - sì quello della "verità scomoda") ed ora quelli del climategate che scrivono "piuttosto che dargli i dati li brucio".

Insomma abbiamo un sacco di dati grezzi che dei software cercano di spiegare (a mio avviso ricalcando le idee di chi li disegna). L'IPCC ha costruito la sua fortuna peraltro su un modello che dopo il 98 ha dimostrato di non valere una cippa... ci vogliamo fermare un attimo a riflettere prima di prendere decisioni che potrebbero costarci carissime e non portare a nulla?

A me pare una sana posizione scientifica. Sempre pronto a ricredermi se qualcuno mi dimostra che i modelli funzionano sul serio.

Ora sto attaccando il controreport all'IPCC... se ti vuoi unire...
http://www.heartland.org/publications/NIPCC%20report/PDFs/NIPCC%20Final.pdf

Artù ha detto...

Caro Heartpox, io non penso "che il riscaldamento globale esiste ma non è causato dall'uomo".
Dico che ho molti dubbi se sia causato dall'uomo e mi stupisce la prosopopea e la certezza che molti mostrano in questo ambito, senza però mostrare conoscenza al di fuori del loro settore. Quando un geografo si dice sicuro sulla base dei dati IPCC che siamo in presenza di un riscaldamento globale dovuto all'uomo mi puzza, perchè non è in grado di analizzare i dati o giudicare i modelli e quindi non aggiunge niente alla certezza dell'IPCC. Non si riconosce (e quindi non si possa/voglia spiegare) che c'è stato l'optimum medioevale e un altro picco di alta temperatura circa 7000 anni fa (almeno sulle alpi) che sono chiaramente indipendenti dalla CO2 antropogenica. Oppure il fatto che si faccia tutto ricadere sulla CO2 quando 1) non è un fenomeno lineare, ma logaritmico e 2) storicamente la variazione in C02 segue (e non precede) la variazione di temperatura e quindi non ne può essere la causa e 3) non si considerano neanche tutte le variabili astronomiche (e sono molte) coinvolte nel riscaldamento le quali sembrano spiegare molto bene i cicli di glaciazione a cui la terra è andata incontro nel passato.
Insomma la materia è molto complessa e la certezza di molti nasconde spesso ignoranza o ideologia.

Poi sul fatto se ci sia consenso oppure no sul global worming antropogenico nella comunità scientifica, io credo di no.
Guarda il NIPCC
www.nipccreport.org/
Guarda il sito del GW petition project: www.oism.org/pproject/s33p36.htm
La petizione è sottoscritta da 31.000 scienziati (gente in genere con un PhD o educazione superiore).
Nel settore degli OGM non esiste niente di tutto ciò, il consenso è formidabile e gli oppositori sono veramente pochi individui con poche o nulle credenziali.
www.petitionproject.org/qualifications_of_signers.php

Guarda ad esempio la seguente citazione a mo' d'esempio: In all seven glacial and interglacial cycles, the reported changes in CO2 and CH4 lagged the temperature changes and could not, therefore, have caused them.
Non basta solo questo per mettere una pulce nell'orecchio?

Gianni Comoretto ha detto...

Devo dire che, da uno che di riscaldamento globale qualcosina la capisce, di OGM no, fino ad oggi leggevo questo blog con molto interesse.
Ma due cose mi han fato fare un salto sulla sedia.

La prima è il commento di neppure troppo velata critica al fatto che l'associazione che ha inventato il "golden rice" sintetico lavori per il controllo delle nascite. Che è una scelta politica (su sui sono d'accordissimo), che non c'entra NULLA con gli aspetti scientifici degli OGM.

E la seconda questo articolo. In quelle mail occorre veramente un forte pregiudizio ideologico per leggere quello che viene descritto in questo articolo. Non c'è nulla che indichi un trattamento dei dati scorretto. I problemi indicati da molte delle frasi semplicemente non riguardano l'"hockey stick", ma problemi tecnici ampiamente dibattuti in articoli PUBBLICATI.

Insomma, esattamente le cose che voi criticate riguardo alla "ricerca" sugli OGM: critiche non pertinenti, scenari irrealistici presentati come probabili, liste di 31.000 scienziati raccolti pure tra creazionisti, di cui un'infima minoranza ha pubblicato sull'argomento del contendere.

Si arriva persino a negare che il CO2 abbia un effetto sul clima, usando un modello talmente semplificato di trasporto radiativo che ti boccerebbero all'esame di astrofisica.

Capisco che si caschi nella trappola de "i nemici dei miei nemici sono miei amici". Ma e' una trappola logica, niente di più. Se si guarda il modo di ragionare, e non le alleanze ecologiste, i critici del GW si comportano esattamente come i critici degli OGM. E vedervi andargli dietro, a chi queste cose se le è studiate un pochettino, fa una PESSIMA impressione.

Gianni Comoretto ha detto...

@artu
Rispondo solo alle tue 3 obiezioni

Che l'effetto serra sia lineare e non logaritmico si sa. E' appunto la soluzione "sbagliata" dell'equazione del trasporto.

Difatti l'effetto serra è dovuto alle ali della riga, dove l'opacità è molto minore, ai dettagli della distribuzione di energia, ecc. Se non fai i conti per bene (son stati fatti) non ti torna il valore OSSERVATO dell'effetto serra (energia riflessa a terra e non irraggiata nello spazio, si sono misurate entrambe in funzione dell'aumento di concentrazione del CO2)

2) Si sa benissimo che il CO2 spesso (non sempre) segue l'aumento di temperatura. Si sa perché e fa parte dei modelli, la capacità di assorbire CO2 degli oceani varia con la temperatura. La situazione attuale è fortemente anomala, perché nonostante un aumento significativo di temperatura, gli oceani han fatto da "sink" del CO2.

3) Tutti i dati solari noti sono inclusi nel modello. Non c'è una correlazione significativa del Sole (di QUALSIASI indice di attività solare) con il clima dell'ultimo secolo, mentre c'è per i secoli precedenti. Per trovare qualcosa che "funzioni" si sono fatte le cose più bieche, mediare fino a 30 anni (una serie di dati di un secolo, non resta quasi nulla), inventato indici strani (es. l'indice AA a cui si sottrae l'indice di attività solare, la velocità assoluta del Sole rispetto al baricentro del sistema solare....). Con abbastanza indici, ciascuno con 3-4 punti indipendenti, alla fine una correlazione la trovi. Ma basta mediare un po' meno, per cui rimetti nel calderone ad es. gli ultimi anni, e non torna più.

L'optimum medioevale è ben noto, e non è semplicemente vero che non si spiega. Incidentalmente in questo decennio fa più caldo di allora.

Tutte queste cose sono solo un esempio di come si possa raccontare un sacco di palle a chi di un argomento ne sa poco facendo credere di tutto e di più.

Lancillotto ha detto...

Si può discuterne, sta di fatto che:

1) Jones ed il Team hanno evaso deliberatamente i requirements del FOIA, perchè?
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7004936.ece

2) Si danno per assodate cose che sono tutt'altro che assodate.
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html

3) Ci sono dati che sono stati gestiti in modo quantomeno superficiale.
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/LA21Df05.html
http://eureferendum.blogspot.com/2010/01/and-now-for-amazongate.html

4) L'IPCC ha accolto al suo interno persone di dubbio valore scientifico (a dir poco) dando loro incarichi sproporzionati alla competenza e al ruolo.
http://nofrakkingconsensus.blogspot.com/2010/01/greenpeace-and-nobel-winning-climate_28.html

Di tutto il resto si può parlare, anche della qualità dei dati, della divergenza tra terra e troposfera. Di tutto. Anche di OGM ;)

Anonimo ha detto...

Sì mi ero imbattuto anch'io nella cosa. In effetti vedere questa gente dentro i reviewer dell'IPCC mette un po' i brividi. Ad esempio:

TAR WGIII: Mitigation

B. Hare, Greenpeace International (Netherlands)
K. Jardine, Greenpeace International (Netherlands)
K. Mallon, Greenpeace International (Netherlands)
T. Gulowwsen, Greenpeace International (Netherlands)
N Mabey, World Wide Fund for Nature (UK)
F. MacGuire, Friends of the Earth (UK)

http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg3/453.htm

AR4 WGIII: Mitigation

G. Von Goerne, Greenpeace (Germany)
S. Sawyer, Greenpeace International (Netherlands)
S. Teske, Greenpeace International (Netherlands)
D. Pols, Friends of the Earth (Netherlands)
C. Pearce, Friends of the Earth (UK)
G. Volpl, WWF International (Brazil)

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-annex4.pdf

A

Artù ha detto...

Caro Comoretto, grazie per quanto hai scritto. Visto che ci piace ragionare (fin quando ci riusciamo) sui dati, siamo contenti che qualcuno ben più preparato ci aiuti a capire.
Per quel che mi riguarda, voglio commentare alcune affermazioni e chiederti delle spiegazioni:
Secondo te:
>Non c'è nulla che indichi un
>trattamento dei dati scorretto.
>I problemi indicati da molte
>delle frasi semplicemente non
>riguardano l'"hockey stick", ma
>problemi tecnici ampiamente
>dibattuti in articoli PUBBLICATI.
E' ovvio che non posso dibattere la maggior parte della letteratura, ma il modo con cui Jones e co hanno trattato certi "oppositori" non fa promettere molto bene sulla loro onestà.
Mi riferisco ad esempio:
www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html

Questa non è discussione scientifica. Questo è disonestà bella e buona.
>critiche non pertinenti
da ignoranti come noi non stupisce. E' compito di quelli che sanno cercare di erudirci.

>scenari irrealistici presentati come probabili
Questo è una malattia a cui anche l'IPCC sembra molto soggetta. Guarda per esempio alle predizioni dell'innalzamento del livello marino...
members.iinet.net.au/~glrmc/RMC%20-%20aspects%20of%20sea-level%20rise%20in%20southern%20Australia%20Z.pdf
(vedi Fig. 2 presa dall'NIPCC report dove confrontano le predizioni dell'IPCC dei vari anni)

> liste di 31.000 scienziati raccolti pure tra creazionisti...
Ho dato un'occhiata al loro sito
www.petitionproject.org/qualifications_of_signers.php
e dicono che
* The current list of petition signers includes 9,029 PhD; 7,157 MS; 2,586 MD and DVM; and 12,714 BS or equivalent academic degrees
* All of the listed signers have formal educations in fields of specialization that suitably qualify them to evaluate the research data related to the petition statement. Many of the signers currently work in climatological, meteorological, atmospheric, environmental, geophysical, astronomical, and biological fields directly involved in the climate change controversy.

Non so certo giudicare tutto quanto scrivono
www.oism.org/pproject/s33p36.htm
ma fra la loro petizione e quelle contro gli OGM c'è un abisso.

>Che l'effetto serra sia lineare e
>non logaritmico si sa.
Ti prego di spiegarci questo per bene. Io nella mia conoscenza naif credevo che valesse la legge di Lambert beer Assorbanza= ebC
(assorbanza direttamente proporzionale alla conc.)
Nota che l'energia assorbita non equivale all'assorbanza, ma a 1-trasmittanza. Se la CO2 raddoppia raddoppia l'assorbanza, la trasmittanza si dimezza e l'energia assorbita aumenta del 50%, non del 100%.
Spiegaci comunque tu dove sta il baco.

>Tutti i dati solari noti sono
>inclusi nel modello
Mi stupisce. Non credo siano modellizzati la formazione di nuvole dipendente dall'interazione di vento solare, campo magnetico e raggi cosmici (la cosiddetta teoria di Svensmark). Le barre degli errori in alcuni grafici IPCC fanno paura. In pratica è così incerto il ruolo di certe variabili che non si può predire il risultato con la certezza che sembra trasparire dai rapporti.

Comunque, abbiamo desiderio e bisogno di capire. Abbiamo bisogno di spiegazioni che siano, per quanto possibile, comprensibili a gente con un livello dignitoso di preparazione (qualche esame di chimica, fisica e matematica all'università). Se mi convinci che hai ragione tu, ti annovererò tra i miei amici. Per ora, quando non capisco chiedo ai miei amici che lavorano nel settore dell'astrofisica o della geologia e in genere ho trovato spiegazioni abbastanza sensate e in media non catastrofiste. La questione mi sembra così complicata che c'è bisogno del concorso di molte discipline.
Benvenuto.

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